Thursday, January 15, 2009

Какая сука разбудила Ленина?


Памяти Герцена.
Баллада об историческом недосыпе

Наум Коржавин

Любовь к Добру сынам дворян жгла сердце в снах,
А Герцен спал, не ведая про зло...
Но декабристы разбудили Герцена.
Он недоспал. Отсюда все пошло.

И, ошалев от их поступка дерзкого,
Он поднял страшный на весь мир трезвон.
Чем разбудил случайно Чернышевского,
Не зная сам, что этим сделал он.

А тот со сна, имея нервы слабые,
Стал к топору Россию призывать, -
Чем потревожил крепкий сон Желябова,
А тот Перовской не дал всласть поспать.

И захотелось тут же с кем-то драться им,
Идти в народ и не страшиться дыб.
Так родилась в России конспирация:
Большое дело - долгий недосып.

Был царь убит, но мир не зажил заново.
Желябов пал, уснул несладким сном.
Но перед этим побудил Плеханова,
Чтоб тот пошел совсем другим путем.

Все обойтись могло с теченьем времени.
В порядок мог втянуться русский быт...
Какая сука разбудила Ленина?
Кому мешало, что ребенок спит?

На тот вопрос ответа нету точного.
Который год мы ищем зря его...
Три составные части - три источника *
Не проясняют здесь нам ничего.

Он стал искать виновных - да найдутся ли? -
И будучи спросонья страшно зол,
Он сразу всем устроил революцию,
Чтоб ни один от кары не ушел.

И с песней шли к Голгофам под знаменами
Отцы за ним, - как в сладкое житье...
Пусть нам простятся морды полусонные,
Мы дети тех, кто не доспал свое.

Мы спать хотим... И никуда не деться нам
От жажды сна и жажды всех судить...
Ах, декабристы!.. Не будите Герцена!..
Нельзя в России никого будить.

"Причинам и началам" революционного брожения России было посвящено опубликованное в 1972 году в самиздате стихотворение Наума Коржавина "Памяти Герцена", с подзаголовком "Баллада об историческом недосыпе" (жестокий романс по одноимённому произведению В. И. Ленина), который сопровождался авторским уточнением: "Речь идет не о реальном Герцене, к которому автор относится с благоговением и любовью, а только об его сегодняшней официальной репутации". Граждане СССР перепечатывали и распространяли эти стихи подпольно, по-ленински. Для понимания художественной "интриги" следует уточнить название газеты, издаваемой Герценом, – "Колокол", замечательное "рекламно-будильное" название революционного издания. По мнению Коржавина началось всё с декабристов в 1825 году.

Впоследствии бард Александр Дулов написал на эти стихи (с некоторыми изменениями) песню "Баллада об историческом недосыпе".

(*)… "Три составные части – три источника" – обязательные к изучению, вплоть до заучивания наизусть этого определения всеми гражданами СССР, а именно: материализм, политэкономия, коммунизм, как "три органически взаимосвязанные и взаимообусловленные составные части марксистско-ленинского учения" (из краткого политического словаря 1988 года). Материализм естественно рождал "воинствующий атеизм". Из-за взгляда на экономику исключительно через политику забывался потребитель, но не реклама революционных завоеваний, как самая главная забота всего государственно-партийного аппарата. И главное, коммунизм, как концепция рекламной кампании, позволившая так долго удерживать власть в нашей стране. Многое из деятельности коммунистов, особенно признак демократического централизма, послужил примером для развития концепции "корпоративной этики". Между вице-президентами по связям с общественностью и бывшими парторгами (комиссарами при командирах в военное время) практически нет различий.

Кстати, используемые и мной рекламные материалы вместе с перечнем их авторов можно найти в той же самой маленькой статье В.И. Ленина "Памяти Герцена", безуспешно "заученной до непонимания" не одним поколением советских людей ещё в средней школе. В этой статье Владимир Ильич Ульянов-Ленин, в частности, писал (выделения по тексту – Н.П.).
"Чествуя Герцена, мы видим ясно три поколения, три класса, действовавшие в русской революции. Сначала – дворяне и помещики, декабристы и Герцен. Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа. Но их дело не пропало. Декабристы разбудили Герцена. Герцен развернул революционную агитацию. Ее подхватили, расширили, укрепили, закалили революционеры-разночинцы, начиная с Чернышевского и кончая героями "Народной воли" Шире стал круг борцов, ближе их связь с народом. "Молодые штурманы будущей бури" – звал их Герцен. Но это не была еще сама буря. Буря, это – движение самих масс. Пролетариат, единственный до конца революционный класс, поднялся во главе их и впервые поднял к открытой революционной борьбе миллионы крестьян. Первый натиск бури был в 1905 году. Следующий начинает расти на наших глазах".
Ради точности позволю себе заметить, что не пролетариат "поднялся во главе", а его ещё "более передовой, чем сам авангард" отряд – выпускники гимназий или церковно-приходских школ – "партийцы-рекламисты", оставаясь за спиной "рекламно-пролетарского авнгарда", с вершин завоёванной власти направляли революционные массы. Особенно это заметно стало в годы их диктатуры (1918 – ?), как способа конкурентной борьбы с более интеллектуально развитым населением нашей страны, прикрытой большевиками рекламной кампанией под названием "пролетарская диктатура" и "коммунизм".

Сын собаки академика Павлова Николай специально для Advertology.Ru


* * *

Та тяга к добру, что приводит к несчастью:
Наум Коржавин о российской интеллигенции

Ирина Дементьева

У лирика Коржавина, любимого друзьями за искренность, случилась редкая судьба гражданственного поэта. Тем более особая, что многое из того, что мы сегодня о себе знаем, он сказал первым. Задолго до Солженицына! При этом Коржавин был моложе и никогда не скрывал романтической привязанности к идеалам революции ("высокая вера в иные начала, о, как неохотно она умирала!..").

И надо же, еще подростком не поверил, "когда насквозь неискренние люди нам говорили речи о врагах". Уже отбыв срок за стихи и пережив ссылку, он - опять не ко времени! - окончательно расстался со своими коммунистическими иллюзиями. Честные соотечественники тоже расставались, но всего лишь со Сталиным, дышали оттепелью, предчувствием шестидесятых, новой верой в "социализм с человеческим лицом". А он, проникая вглубь болезни, как бы проделал на публике операцию на собственном сердце и, препарируя природу своего разочарования, с горечью писал о людях, которые "меры не знали", и о крахе гигантского эксперимента над историей. Емким словом "Нетерпение" Юрий Трифонов потом назовет свой роман о народовольцах, но первым его все-таки произнес Коржавин, с беспощадной точностью обозначив им "ту тягу к добру, что приводит к несчастью". Жаль, что его тогда плохо слушали, а многие так и не дослушали и не додумали сказанного и по сей день. Впрочем, издавали Коржавина мало, и можно только удивляться, как его стихи все-таки пробивались к массовому читателю, впечатываясь в память поколения в виде поэтических формул, которые интеллигенция затвердила раньше, чем становилось известно имя автора. И "Суровый жесткий человек, не понимавший Пастернака" (за эти стихи о Сталине его и посадили), и "Никто нас не вызовет на Сенатскую площадь", и "Был ты видом довольно противен", и "Кони все скачут и скачут, а избы горят и горят", и "Пушкинская легкость, в которой тяжесть преодолена", и строки "Об историческом недосыпе"...

В начале 70-х он во второй раз не по своей воле покинул Москву, на этот раз в западном направлении, и с тех пор живет за океаном в Бостоне (США). Живет по-прежнему Россией. Недавно отметил в Москве семидесятипятилетие. Тему беседы с корреспондентом "ОГ" определил сам - государственность и интеллигенция.

- Сто семьдесят пять лет назад на зависть тебе кого-то позвали на Сенатскую площадь. Тогда и родилась российская интеллигенция в том понимании, какое отличает ее, скажем, от сегодняшних интеллектуалов?

- Ну, я не датировал бы это рождение четырнадцатым декабря. Ведь уже и раньше был Радищев. Вообще история русской интеллигенции - трагическая даже не в том смысле, что ее притесняли, ее не всегда притесняли, а в смысле положения, в котором она находилась. Интеллигенция ведь дочь очень противоречивого указа "О вольности дворянской", когда освободили дворян от службы, от податей разных, а все остальное население не освободили ни от чего. Так вот, трагедия интеллигенции в том, что она всегда была против того, что ее породило. Но история - это другая тема. Я только хочу сказать, что в процессе отстаивания самой себя, поскольку русская интеллигенция всегда боролась с государством, у нее, хотя и не у всей, но у большей ее части, пропало само понимание необходимости государства, государственности. Более серьезными оказались земские интеллигенты. Они работали в реальном мире. Они были либералами, но понимали сложность жизни.

- Тогда чем объяснить, что из этого мало что получалось? До земской интеллигенции желали практически помочь государству и другие, например, славянофил Иван Аксаков. Написал потом об этом в стихотворении "Усталых сил я долго не жалел". Не жалел, пока не убедился в тщетности усилий - "за комаром бежим мы с топором, за мухою гоняемся с обухом". И посетовал, что "спит желанный гром"...

- Вот-вот. Интеллигенция жила ожиданием, и мало кто понимал, что революция - это несчастье. В начале XX века до этого додумалась "веховская" интеллигенция. Она осознала революцию как бунт неиспользованных возможностей. Многие поняли, что, как сказано у Мандельштама, "вернее труд и постоянство".

Интеллигенция в 17-м очень плохо понимала и очень плохо понимает до сих пор, что такое государственность и что для нее нужно, начиная с территории. Территория - это ведь тоже элемент государственности, и нельзя ее кромсать как угодно и думать, что государство уцелеет. Государство все-таки складывалось как-то, и нельзя просто так взять и устроить из России Швейцарию. А в 17-м году интеллигентская Дума, в сущности, толкнула государство в хаос.

Ходил русский интеллигент по улицам, скажем, Питера - а полицейский стоял на углу, а воры, в основном, сидели в тюрьмах, и всякое случалось, но был порядок. Русский интеллигент считал, что это вроде природного явления. Но порядок соблюдало государство, и никто не мог ворваться к тебе в дом и сказать - теперь я буду здесь жить, а ты уходи к чертовой матери, иначе в морду дам. Анархия - это кто палку взял, тот и капрал, а вовсе не свобода. Свободу может обеспечить только свободное государство, охраняющее права людей. Надо, чтобы человек понимал значение государства, зачем оно существует, чем живет, что оно может, чего не может.

- Но тебе ли не знать, что претензии интеллигенции не всегда беспочвенны. Да ведь если уж мы касаемся истории, и декабристы не от скуки вышли на Сенатскую площадь.

- Декабристы - иное дело. Там все-таки было крепостное право, и это мучило совесть любого человека. Я о другом говорю. Я против политического мистицизма. Против иллюзии, что придет революция и все разрешит. Революция не прекрасная дама. Не разрешит.

- Перестройка - это ведь тоже революция. Попытка приведения "мистической" роли государства к естественному положению вещей - защите прав и свобод человека.

- Интеллигенция не была готова к перестройке. Хотя все шло к тому и было ясно, что советская власть не навечно. На Западе уже происходили всякие симпозиумы о постсоветской ситуации, как будет все это развиваться. То есть ясно было, что система не работает, слишком много накопилось цинизма, и воровство по тогдашнему времени было гомерическим. Я когда-то сказал, что брежневщина - это сталинщина на свободе. Это сталинские выдвиженцы без сталинского кнута. Они воровали уже тогда, и воровали много. И сращение правоохранительных органов с криминалом уже тогда начиналось. Сталин уничтожил Россию, после этого можно было только ее возрождать, а вместо этого - казнокрадство.

Конечно, ситуация к перестройке была очень тяжелая. Вот Горбачев был государственный человек, но он боялся, понимал, с какой страной имеет дело. А от него требовали: даешь, даешь! Ведь к нему как относились? Свободу завоевали мы, а он у нас ее отнимает. А это не так. Если бы мы сами завоевали свободу, у нас и лидеры были бы настоящие, но мы не завоевали ее. Либеральная интеллигенция ее не завоевала, а получила. Интеллигенты не удержали власть.

- Горбачев сам в какой-то мере был либеральный интеллигент.

- Да. Но у Горбачева был опыт Андропова. Андропов ведь тоже хотел пойти на экономические реформы, и Горбачев, думаю, об этом знал. И когда Горбачев стал что-то делать, он понял, что ему не дадут, как не дали Андропову. Он хотел быть осторожным, а ему опять кричали: даешь, даешь! Требовали делить страну. Лично я не считаю, что кто-то выиграл оттого, что страну поделили. Конечно, прибалтам надо было дать какой-то статус особого района, они были готовы. А так везде процветает воровство, короче говоря, во всех республиках положение такое же, как в России.

- То есть в этих процессах роль российской интеллигенции кажется тебе ущербной?

- Обвинять нельзя, потому что не было ни опыта, ни навыков. И в то же время сама она должна с себя спросить. Потому что надо было все-таки думать, что происходит.

- Где бы ты, на какой стадии ощутил опасность и остановился?

- Я много раз об этом говорил - реформы Гайдара. Как это было сделано. И Беловежская пуща - это, конечно, преступление. Не захотели бы, никакая Украина бы не отделилась.

- Но ведь интеллигенция могла подумать, что выбор - дело самой Украины и ее народа, что после развала всех империй останавливать ее силой неинтеллигентно.

- А интеллигентно разорить всю страну? Мало ли чего кому захочется. Кроме прав человека должна быть сила, которая эти права охраняет, а это все-таки государство.

А то веселая команда Чубайса пришла и сказала всем: вы ничего не понимаете, вот мы все приватизируем, это и будет демократия. Такая демократия и получилась. Так плевать на народ нельзя.

- Ну, ладно. Концепция у тебя, я вижу, достаточно пессимистичная. "Вернее труд и постоянство", так ведь Мандельштам говорил это с грустью - поскольку "жертвы не хотят слепые небеса" (слепые!). Может, все дело в нежелании ничем пожертвовать ради демократии? Интеллигенция у нас и так долго жила во всех отношениях трудно, что инстинктивно боится новых жертв, тем более что почти все прошлые оказались напрасны.

- Жертвы приносятся, только жертвовать предпочитают почему-то не самими собой. Надо было оставаться с народом, тогда возможно что-то контролировать, на что-то влиять. А мы не делали этого. Мы оставались среди умных, на своей великолепной кухне. Интеллигенция ударяется в эйфорию, вместо того чтобы думать. Политика - не для самовыражения, за это платят другие люди. Политика - очень мещанское дело, не поэтическое.

А когда государство отдают в руки комсомольцев - Чубайс к этому тоже причастен - и когда они начинают выдавать лицензии на вывоз полезных ископаемых, то есть на дивиденды, получая за это 99 процентов! Нигде такого не было... А поскольку страну разворовывают, то преобладают взгляды - назад в зад, там теплее.

- Поэзия, как ты говорил, ответ гармонии на дисгармоничность мира. Но, может быть, и сама интеллигенция имеет свое, не столь прямое, но самостоятельное влияние на жизнь, на политику? Ты сам писал: "Мы опыт столетий, их горечь, их гуща..."

- Интеллигенция обязана влиять на жизнь тем, что создает в обществе ощущение истины.

P.S. Предвижу чье-то огорчение. Как? Человек, который в самые трудные годы жил по собственному высочайшему указу о вольности поэта, вдруг развивает охранительные мотивы, оберегая государство, и от кого? - от интеллигенции.

Ловить Коржавина на противоречии самому себе бесполезно, тем более что, говоря о роковых заблуждениях российского общества, он ни в коей мере не отделяет себя от него, ни от чего в своем прошлом не отказываясь, как сказал бы Пушкин, строк печальных не смывая. Противоречив получается не Коржавин, а мир, в котором ему (и нам) довелось жить. Впрочем, есть в его "противоречиях" и совсем особенные, он с ними родился. Например, жалел своих постаревших палачей: "Я с ними сам на тесных нарах делил баланду и тоску".

Его недавно вышедшая книга называется "К себе".

Для недоверчивых - еще один фрагмент беседы, можно сказать, уже за ее пределами (диктофон работал).

- Знаешь, я приехал в Москву в 89-м году, присутствовал на одной встрече, где было много образованных людей. Я послушал их, и у меня вдруг непроизвольно потекли слезы. Не от растроганности. Я понимал, они движутся к краю пропасти. А взглянул на них и увидел, что они счастливы! И ощутил боль.

Это - тоже Коржавин. Это - тот же Коржавин.



* * *

Как я уже и писала, на дореволюционную Россию люди смотрят по-разному. Одни говорят, что она была хоть и отсталой, но очень динамично развивающейся страной, и это-то динамичное развитие очень не нравилось мировому закулисью и погубило ТУ Россию; вторые возражают, что была и нищета, и отсталость, и неграмотность, и зависимость от иностранного капитала. Не будем продолжать этот бесконечный спор, а поставим вопрос по-другому. Итак, если правы вторые, то у ВОСР были объективные причины и обсуждать тут нечего. Но если правы первые, утверждающие, что народ в старой России жил лучше, чем при Советах и, если б не войны и не революции, Россия заняла бы к двадцатым годам лидирующее положение в Европе, а к тридцатым в мире, то встает вопрос - почему же, если с экономикой, то есть с базисом, все было в порядке, заплясал вдруг «красный семнадцатый год»? Что же, 150-миллионный народ, живущий в благополучной стране, внезапно с ума сошел? Попробуем разобраться.

С. Кара-Мурза в своей книге «Манипуляция сознанием» ссылается на учение Антонио Грамши, а Грамши «... уходит от "экономического детерминизма" истмата, который делает упор на базисе, на отношениях собственности. Согласно Грамши, экономика - скелет общества, а идеология - его "кожа"».

И далее: «Таким образом, государство, какой бы класс ни был господствующим, стоит на двух китах - силе и согласии. Положение, при котором достигнут достаточный уровень согласия, Грамши называет гегемонией. Гегемония - не застывшее, однажды достигнутое состояние, а тонкий и динамичный, непрерывный процесс. При этом "государство является гегемонией, облеченной в броню принуждения».

Кто главное действующее лицо в установлении или подрыве гегемонии? Ответ Антонио Грамши однозначен - интеллигенция. Что же происходило в дореволюционной России? «Постановщики... искали трещины в монолите гегемонии и стремились расширить эти трещины...»

А с чего все началось? О, истоки затеряны в глубине веков, но мы в дебри истории лезть не будем, а начнем с тех, с кого начинает Ленин в своей статье «Памяти Герцена». Итак, по Ленину, сначала дворяне и помещики, декабристы и Герцен. Выперлись, понимаешь, на Сенатскую площадь! Кто их просил?!

Я в молодости относилась к декабристам с немалой симпатией. Ах, Полярная звезда пленительного счастья! Ах, из искры пламя во глубине сибирских руд! Ах, подвиг декабристок! Ах, узок их круг и страшно далеки они от народа! Ах, им было что терять!.. Но, заматерев и сделавшись государственницей, я поняла, что господа дворянские революционеры просто с жиру бесились и жаждали власти (Пестель тот вообще в диктаторы-бонапарты метил), а Николай Павлович таки был прав! К сожалению, дело декабристов не пропало - они разбудили Герцена, а он смылся в Лондон и давай звенеть в свой хренов «Колокол»! И его звон подхватили так называемые революционеры-разночинцы и методично принялись расширять трещины в монолите гегемонии, другими словами, размывать огромную плотину. Как же расширялись трещины?

Дискредитировалась вся вертикаль власти - от императора, губернаторов и министров до градоначальников мелких уездных городишек. Все начинания власти, пусть даже дельные и разумные, извращались, высмеивались и дискредитировались, все промахи власти, даже самые мельчайшие, раздувались до небес. Ругать, критиковать власть сделалось модным, цивилизованным, прогрессивным.

Охаивалась полиция, прежде всего полиция политическая, тайная. Полицейских презирали, назвали сатрапами, провокаторами, кровопийцами. Армейские офицеры считали постыдным для себя подать руку офицеру жандармскому, а ведь полиция делала важнейшее дело - пыталась защитить державу от тех, кого Достоевский назвал бесами! И за это сотни служащих полицейского ведомства, от министров до городовых, стали жертвой революционеров-террористов.

Точно так же охаивалась и армия. Любая война объявлялась преступлением, а сама армия - тормозом прогресса. Патриотизм стал немодным и объявлялся пережитком старины. Организаторов патриотических митингов высмеивали и называли черносотенцами и охотнорядовцами.

Поливалась грязью православная вера. Так называемые интеллигенты насмехались над «жадными, пузатыми, пьяными попами-мракобесами», а сами в это время (свято место пусто не бывает!) частенько увлекались разного рода мистическими учениями или даже спиритизмом, или переходили в католичество.

Напротив, всякого рода «революционеры» объявлялись героями, борцами за свободу, лучшими людьми, солью земли.

И вот к концу 19-началу 20 века расширение трещин и размывание плотины стало приносить плоды. Создается впечатление, что так называемая образованная часть общества сходит с ума! В. Засулич, которую в любой так называемой цивилизованной стране запятили бы на каторгу, оправдывает суд присяжных, и «общественность» рукоплещет этому! Во время русско-японской войны «интеллигенты» посылают японскому императору восторженные телеграммы - поздравляют с победами! О человеке судят не по его качествам - уму и таланту, а по степени его радикальных убеждений. Если человек не выражает враждебности существующему строю, его не ставят ни во что! Вспомните случай с философом Розановым и издателем Сытиным! Какой-нибудь его превосходительство, который должен бы быть столпом империи, днем может в своем присутствии говорить правильные вещи, а вечером в дружеском и семейном кругу с удовольствием фрондировать. Фрейлины, представительницы самых знатных фамилий, распространяют по городу самые грязные слухи и сплетни об императорской семье. Банкиры и промышленники финансируют разного рода нелегальные организации, аристократы порой хранят в своих особняках нелегальную литературу. Университеты становятся рассадниками вольнодумства.

Я сгущаю краски? Отнюдь. Вчитайтесь внимательнее в литературу - дореволюционную, советскую, современную... О, там можно найти много интересного!

Вот «Белеет парус одинокий» В. Катаева. Вот кто мне объяснит, почему мальчик Петя из интеллигентной семьи разносит патроны повстанцам? Куда смотрят папа и тетя? Почему папа-интеллигент помогает скрыться матросу-бунтовщику? А момент, когда Петя потрясенно слышит, как его тетя истерически кричит: «Пусть, пусть дети слышат и знают, что у них царь - дурак и пьяница, да еще и битый бамбуковой палкой по голове, а лучшие люди России гниют на каторге...» Эх, тетя, тетя! Горе тому, кто соблазнит одного из малых сих!

А вот «Кондуит и Швамбрания» Л.Кассиля. Почему все гимназисты (за редким исключением), одноклассники героя, юноши из далеко не бедных семей восторженно приветствуют революцию? Почему лепшим другом для них становится комиссар? И хотя материальное положение семьи героя после революции резко ухудшается, все равно «даешь революцию!» Хорошо написал об этом А. Бушков в «Красном монархе».

Вот книжка нашего детства «Фонарик» Елены Верейской. Так, пролетарка Таня-революционерка нас не интересует, а вот рассказ про гувернантку-революционерку Киросеньку очень примечательный. Снова та же история - интеллигентное семейство помогает гувернантке скрыться от полиции. А какую песню поют эти милые люди на вечеринке? «Как у нас на троне чучело в короне! Ай да царь, ай да царь, православный государь!»

А.Степанов. «Порт-Артур». Это вообще кошмар! Читать противно! Офицеры вместо того чтоб воевать, ведут революционные разговоры и развлекаются с б...ми.

Б.Акунин. «Статский советник».. Честный офицер не хочет служить в жандармерии... «Любовница смерти»... Героиня и герой (Фандорин) видят патриотический митинг купцов-охотнорядовцев (опять же обратите внимание на постановку вопроса!) и героиня манерно говорит нечто вроде: «А мы вот образованные люди, но нам и на патриотизм, и на Россию наплевать...»

Недавно прочитанная мною книга «Майя» Надежды Муравьевой. Прощание «общественности» с покойным Львом Толстым. Вдали теснится всеми презираемая полиция...

И подобных примеров я могу привести еще множество, ибо имя им - легион.
В этой атмосфере всеобщего умопомешательства и шабаша иногда звучали здравомыслящие голоса. Уже упоминаемый мною Розанов писал: «Русская печать и общество, не стой у них поперек горла "правительство", разорвали бы на клоки Россию, и раздали бы эти клоки соседям даже и не за деньги, а просто за "рюмочку" похвалы. И вот отчего без решительности и колебания нужно прямо становиться на сторону "бездарного правительства", которое все-таки одно только все охраняет и оберегает».

Но эти здравомыслящие голоса тонули в диких визгах и воплях либералов. Что-что, а вопить они умеют!

О, господа либералы были очень хорошими прогрессивными людьми! Они говорили, что любят Россию и ненавидят только власть - проклятый царский режим. Они хотели как лучше, и сначала все действительно шло вроде бы хорошо. Даже великие князья нацепили на грудь красные банты и интеллигенция «насладившись в полной мере великолепным зрелищем революции,...приготовилась надеть свои мехом подбитые шубы и возвращаться обратно в свои уютные хоромы, но шубы оказались украденными, а хоромы были сожжены...»

И вот тогда начался плач Иеремии: «Мы хотели как лучше!» Ну да, а получилось как всегда....

И по сей день духовные потомки той гнилой интеллигенции, «злейшего врага русского народа», оплакивают доброе старое время. И когда вы услышите такие плачи, поинтересуйтесь у страдальцев, кем были их предки до революции? Если они действительно принадлежали к образованному классу (а то, знаете ли, сейчас все у нас в графья да князья полезли), спросите, как их доблестные предки защищали и берегли ту Россию, которую мы потеряли? Конечно, они тут же лживо скажут вам, что их предки грудью стояли за веру, царя и отечество. Тогда попробуйте бросить им в лицо факты, подобные тем, на которые указываю здесь я. А вообще «описание противоправительственной деятельности русской аристократии и интеллигенции могло бы составить толстый том...», как заметил А.Бушков.

И помните о ручейке, который может размыть огромную плотину. Как говорит С. Кара-Мурза, допускать такого ручейка ни в коем случае нельзя! Патриот преградит путь ручейку! Быть может даже, своим телом!

От блога на Сандра (Планета sAnDRA_NOVA)


Monday, January 12, 2009

Среща на Путин с чуждестранни журналисти по темата за газовата война с Украина (пълна стенограма)

Полит.Ру
11 января 2009, 15:18

Владимир Путин: я не торгую ни газом, ни огурцами, ни пивом, ни салом

Стенограмма встречи премьер-министра Владимира Путина с представителями иностранных СМИ 8 января

Уважаемые дамы и господа!

Мне сказали, что можно говорить на русском, причем без перевода. Все участники нашей сегодняшней встречи свободно владеют русским языком, что особенно приятно. Всем вам за это большое спасибо. Я хочу поздравить всех с наступившим Новым годом, с прошедшим Рождеством. Рождественские праздники у православных христиан еще продолжаются - всех, кого это касается, еще раз с Рождеством Христовым, желаю вам всего самого доброго.

Сегодня наиболее актуальными являются вопросы газа. Говорят либо о положении в секторе Газа, либо о поставках российского природного газа в Европу через территорию Украины.

Я просил вас сегодня собраться именно для того, чтобы проинформировать, как складывается ситуация с поставками нашего природного газа в страны Европейского союза транзитом через территорию Украины и как складываются наши отношения с Украиной в газовой сфере, имея в виду поставки нашего природного газа для потребителей в самой Украине.

При этом я предлагаю сразу же разделить две эти темы. Я буду говорить и о том, и о другом, но мы все с вами понимаем, что это два разных вопроса. Один вопрос - это поставки газа для украинских потребителей, а второй - это поставки газа через транзитную территорию Украины для европейских потребителей.

Несколько слов об истории вопроса. Россия, а ранее Советский Союз и Европа, сотрудничают в газовой сфере давно, десятилетия. Газотранспортная система была построена в 70-е годы из Советского Союза в Западную Европу. И все это время российские газовые компании бесперебойно, в срок и в полном объеме обеспечивали исполнение подписанных контрактов, полностью исполняли свои обязательства. Это было даже в условиях "холодной войны" и в условиях кризисов "холодной войны". Никогда российские компании, Советский Союз и затем Россия, не допустили ни одного сбоя. Но сбои имели место позднее - после развала Советского Союза. Связано это было - и это понятно всем - с появлением новых транзитных стран, которые начали заявлять свои права и отвоевывать себе место под солнцем, причем далеко не всегда корректным, цивилизованным и рыночным способом.

Несколько слов о том, что происходило после распада Советского Союза в энергетической сфере, в том числе в газовой сфере, в отношениях между Россией и бывшими республиками Советского Союза. Хочу обратить ваше внимание, что, например, Украина получала все предыдущие годы газ по ценам, значительно ниже рыночных. В то время, когда мы направляли газ в Западную Европу по цене 100, 150, 200 долларов за тысячу кубических метров, Украина получала газ стоимостью 40, 50 долларов за тысячу кубов. Таким образом, Российская Федерация только в газовой сфере просубсидировала экономику Украины за эти годы примерно в объеме 47 млрд. долларов. В целом же по республикам бывшего Советского Союза субсидирование только в газовой сфере составило примерно 75 млрд. долларов. Согласитесь, уважаемые дамы и господа, это очень серьезные, большие объемы субсидирования. Далеко не каждая страна мира вот так безвозмездно будет оказывать помощь своим партнерам.

В 2002-2003 годах начался процесс выстраивания нормальных коммерческих, рыночных отношений в газовой сфере со всеми нашими партнерами по восточной границе Евросоюза. Мы всегда понимали сложность этого процесса и для потребителей внутри страны, и для стран-транзитеров, делали все, чтобы этот процесс был для них безболезненным и естественным. Характерным положительным примером такого бесконфликтного и экономически обоснованного перехода к подлинно рыночным отношениям может служить взаимодействие со странами Балтии.

Вы знаете о том, что с этими государствами в политической сфере у нас возникают время от времени проблемы, но мы никогда, хочу это подчеркнуть, никогда не смешивали политические проблемы и вопросы экономического характера, и лучший пример тому, еще раз повторяю, - это наши взаимоотношения в газовой сфере со странами Прибалтики: Литвой, Латвией и Эстонией. В результате нам удалось плавно ввести принцип ценообразования на газ, основанный на европейской формуле цены, и Прибалтика перешла к рынку без экономических потрясений и шоков. Но хочу обратить ваше внимание: еще в позапрошлом году мы некоторым странам Балтии продавали газ по значительно более низким ценам, чем европейским потребителям.

Вот уже несколько лет в России также реализуется программа по достижению равнодоходности поставок газа на внутренний рынок самой Российской Федерации. И сегодня, несмотря на экономический и финансовый кризис, мы тоже приняли решение несколько повысить цены на газ внутри страны. Мы планируем внутри страны выйти на европейское ценообразование для наших внутренних потребителей в 2011-2012 годах, и в этом, еще раз это подчеркну, состояли наши договоренности с европейскими партнерами.

"Газпром" единолично не назначает цену и не является монополистом на европейском рынке газа, это очень важное обстоятельство. Мы об этом много раз говорили, и я бы хотел сейчас еще раз об этом сказать. Помимо наличия других поставщиков газа в Европу, таких как Норвегия, Алжир, существуют и внутренние механизмы, не позволяющие расшатать европейский газовый рынок. Опасение ряда европейских политиков относительно возможности завышения нами цен на энергоносители не имеет под собой никаких оснований. Со всеми своими партнерами в западных странах мы выстраиваем работу на основе долгосрочных контрактов, где цена изменяется автоматически, поскольку она привязана к средневзвешенной цене на нефть и нефтепродукты за несколько предыдущих месяцев с момента продажи самого газа. И от нас эта цена не зависит, она определяется не административным, а рыночным путем.

Именно необходимость перехода на рыночные отношения в сфере поставок газа и обеспокоенность за поддержание энергобезопасности Европы двигали нами, когда в январе 2006 года в непростых условиях несанкционированного отбора газа на Украине мы смогли разделить контракты на поставку газа украинским потребителям и на транзит в Европу. Считаю, что это очень важный момент с точки зрения обеспечения энергобезопасности в Европе.

Сегодня между "Газпромом" и украинской газовой компанией "Нафтогаз Украины" есть отдельный контракт на транзит газа в страны ЕС, срок действия которого рассчитан до 2013 года. В апреле 2007 года подписано дополнение к этому контракту, в котором определена и ставка транзита через территорию Украины. Это дополнение действует до 31 декабря 2010 года.

Уважаемые дамы и господа, мы не делаем из этого никакого секрета. У меня с собой копия этого договора и копия этого дополнения. Все желающие могут с ними ознакомиться. Пожалуйста, он здесь.

Хорошо известно, что мы до последнего времени постоянно находились и находимся в контакте с нашими украинскими партнерами. 2 октября прошлого года я встречался как раз в этом зале с Премьер-министром Украины, и мы подписали меморандум о сотрудничестве в газовой сфере. Одним из ключевых положений документа является возможность перехода на прямые долгосрочные отношения между "Газпромом" и НАК Украины с 1 января 2009 года. При этом "Газпром" сохраняет возможность продавать газ напрямую конечным потребителям Украины. Документом было подтверждено намерение поэтапного перехода на рыночные, экономически обоснованные и взаимосогласованные цены на газ для самой Украины, а также тарифы на транзит газа по ее территории. Однако условием выполнения положений меморандума являлось полное погашение НАК Украины всей имеющейся задолженности за поставленный ранее газ.

В октябре и ноябре представители "Газпрома" и НАК Украины провели целую серию встреч, на которых обсуждались условия и возможности реализации положений этого Меморандума. По состоянию на середину ноября прошлого года документы находились в очень высокой степени готовности. Однако украинская сторона не приложила никаких усилий для урегулирования принципиального вопроса - погашения задолженности за поставленные ранее продукты. На тот момент времени задолженность составляла 2,4 млрд. долларов США.

В течение всего 2008 года "Газпром" пытался урегулировать ситуацию с задолженностью Украины за поставленный газ, оказывал максимальное содействие украинским партнерам в вопросе выработки вариантов погашения этого долга. И я чуть позже еще скажу, какие предложения были сделаны дополнительно. В ходе переговоров с украинской стороной об условиях работы в 2009 году "Газпром" сделал целый ряд компромиссных предложений Украине.

Я хочу вот на что обратить внимание. Все предыдущие годы мы сами закупали газ в среднеазиатских республиках - в Туркменистане, Казахстане и Узбекистане, - транзитировали этот газ по нашей территории и продавали его Украине. Он был достаточно дешевым ресурсом, и это, конечно, вызывало негативную реакцию среднеазиатских партнеров. И я скажу прямо: нам до сих пор удавалось покупать там дешевый газ, а с этого года это стало невозможно. Среднеазиатские страны перешли в отношениях с Россией на европейское ценообразование.

Не знаю, является ли это коммерческой тайной, но я скажу: в разных странах по-разному, но средняя цена среднеазиатского газа в этом году для самой России - 340 долларов за тысячу кубометров. Если посчитать стоимость доставки до границы Украины, это будет 375 долларов за тысячу кубометров. Тем не менее, "Газпром" сделал супер-льготное предложение украинским партнерам. Неудобно даже называть эту цифру, но я ее тоже назову - 250 долларов за тысячу кубометров газа. Почему говорю "неудобно"? Потому что потребители внутри России, конечно, спросят нас: с какой стати? Тем не менее, "Газпром" на это пошел. И что вы думаете? Это предложение было отвергнуто, и по указанию президента Ющенко накануне 31 декабря прошлого года украинская делегация прервала переговоры и покинула Москву.

Кстати говоря, 30 декабря, несмотря на предшествующие заявления украинской стороны об отсутствии средств для погашения долга, Украина нам все-таки перечислила 1,5 млрд. долларов, но осталась должна еще 614 млн. долларов за газ, поставленный в декабре.

После того как вечером 31 декабря, несмотря на сделанные нами льготные предложения по цене для поставок газа самим украинским потребителям, делегация "Нафтогаз Украины" прервала переговоры. И тогда же, 31 декабря, "Нафтогаз" Украины направил в адрес "Газпрома" уведомление, в котором сообщил о неготовности гарантировать транзит газа из Украины в Европу. Копия этого письменного уведомления у меня есть. О чем это говорит? Это говорит о том, что с самого начала, к сожалению, украинские партнеры нацелились на шантаж, связанный с возможной блокадой поставок нашего газа европейским потребителям.

Разумеется, что, не имея контракта на поставку газа в саму Украину, "Газпром" с 10.00 1 января 2009 года был вынужден приостановить поставки потребителям в самой Украине. Но речь идет о приостановке поставок только для украинских потребителей. Что же касается потребителей в Западной Европе, то мы не только сохранили, но и увеличили прежние объемы транзита на 20 млн. кубических метров в сутки. И 1 января объем транзитируемого через Украину газа составил 326 млн. кубических метров. Несмотря на наши неоднократные предложения возобновить переговоры, делегация "Нафтогаз Украины" в Москву так и не приехала. По просьбе "Газпрома", с первых часов после прекращения поставки газа украинским потребителям, независимая международная аудиторская компания осуществляла, кстати говоря, и до сих пор осуществляет мониторинг объемов газа на входе и на выходе в газотранспортную систему Украины. Мы сами и международные наблюдатели фиксируют, сколько с нашей территории вышло газа, и сколько потом вышло с территории Украины. Все эти объемы, все эти документы у нас есть.

Еще одно обстоятельство, на которое хотел бы обратить внимание. На нашу просьбу допустить международных наблюдателей на свою газоизмерительную станцию Украина в письменном виде (и этот ответ у меня тоже есть) ответила отказом. 2 января "Нафтогаз Украины" официально заявил в письменном виде (документ тоже есть), что начинает отбор 21 млн. кубических метров газа из транзитных объемов, якобы, для технологических нужд. При этом действующий контракт однозначно обязывает украинскую сторону обеспечивать транзит технологическим газом из собственных объемов.

В связи с началом несанкционированного отбора "Газпром" увеличил поставку газа по другим направлениям - в частности, через территории Белоруссии и Польши, по "Голубому потоку" в направлении Турции, начал поднимать имеющийся в его распоряжении газ из газохранилищ на территории Европы и начал за собственные средства покупать газ на свободном рынке, для того чтобы исполнить свои контрактные обязательства перед европейскими партнерами.

К 5 января снижение поставок российского газа ощутили семь европейских государств - Чехия, Турция, Польша, Венгрия, Румыния, Болгария и Греция. Нам сообщили, что поставки российского газа снизились примерно на 5-30%. К 5 января объем несанкционированного отбора составил 65,3 млн. кубических метров газа. Мы призывали наших партнеров приостановить это воровство и восполнить незаконно изъятый объем. Ответ нулевой. Поэтому были вынуждены на тот объем, который был украден на территории Украины, сократить подачу. Кстати говоря, с 1 по 6 января объем незаконного изъятия составил 86 млн. кубических метров. Утром 6 января на балканском направлении Украина полностью приостановила транзит. Мне позвонил и Премьер-министр Болгарии г-н Станишев, и Президент Румынии. Выход из территории Украины - ноль. Обращаю внимание, что 6-го российский газ находился в газотранспортной системе Украины и подавался в направлении Центральной Европы. Он не выходил только в направлении Балкан. К другим потребителям поступал. Украина еще его транзитировала.

И что говорить о том, что Россия приостановила поставки - это просто смешно и глупо. Откуда тогда брался газ в газотранспортной системе, если он шел в другие страны Европы. Но Балканы уже были обесточены. Утром 6 января полностью прекратили получать российский газ Венгрия, Болгария, Турция, Греция, Сербия, Словения, Словакия и Румыния. Кроме того, произошло значительное снижение поставок газа во Францию, Австрию и Германию.

Этим, к сожалению, как вы знаете, не закончилось. Около 7 часов утра 7 января Украина перекрыла последний, четвертый, газопровод, по которому транзитный газ поступал в Европу. В этот день НАК "Нафтогаз Украины" изменил режим работы своей газотранспортной системы и направил весь поступающий в нее из России газ на нужды собственного потребления.

После того, как на украинской территории произошла эта технологическая новация, у нас произошел технический сбой. Но после этого сбоя Россия восстановила утром подачу в газотранспортную систему Украины. У меня здесь есть отчет по инспекции показаний газового счетчика независимой международной организации "SGS". Можете с ним тоже ознакомиться. Здесь написано: ввод в работу после сбоя - 12:10. И когда мы в течение дня видели, что газ с Украины вообще уже не выходит в направлении Западной Европы, в 17:40 мы подачу на Украину закрыли, что отмечается этой международной организацией. Вывод из работы двух трубопроводов "Прогресс-1" и "Прогресс-3" - 17:40. В этих условиях мы считаем, что нужно переходить как можно быстрее к нормальным, цивилизованным, прозрачным и рыночным отношениям.

Хочу обратить ваше внимание на следующие обстоятельства. Если сопредельные с Украиной страны получают природный газ по цене примерно 470 долларов за 1000 куб. метров в первом квартале 2009 года, то получение такого важнейшего ресурса в соседней стране по более низкой цене ставит целые отрасли экономики отдельных стран Евросоюза в неконкурентное положение. В частности, допустим, химия. Румынская химия, например, будет в таких условиях полностью неконкурентоспособна, о чем говорят и наши румынские коллеги. Поэтому мы считаем, что Украина должна, поскольку она не выполнила предыдущие договоренности, платить рыночную цену за газ, а мы готовы платить рыночный транзит. Рыночный транзит в Европе - 3,4 доллара на 100 километров за 1000 кубов. Мы готовы платить рыночный транзит при условии, что украинские партнеры будут платить рыночную цену за сам продукт.

Теперь о контракте на транзит нашего газа. Я уже сказал, что он был подписан в 2006 году, дополнение к нему было подписано в апреле 2007 года. Он является действующим до 31 декабря 2010 года. В соответствии с данным контрактом - а он подчинен шведскому праву, - в случае возникновения спора он должен рассматриваться в Арбитражном суде в Стокгольме. В рамках этого контракта "Газпром" подал иск в Арбитражный суд Стокгольма и просит суд в максимально короткие сроки принять обеспечительные меры, запрещающие "Нафтогазу Украины" любые действия, направленные на сокращение транзита российского газа в Европу.

Но, к сожалению, нашим украинским партнерам, несмотря на подписанные документы, этот суд - не суд, и они в нарушение вообще всех обязательств и международных правил обратились в Киевский хозяйственный суд. И Киевский хозяйственный суд принял решение о запрете транзита российского газа по украинской территории. Если мы так "цивилизованно" будем и дальше функционировать, то порядка здесь вообще никакого не будет.

Конечно, в современных условиях встает вопрос не только о снабжении, обеспечении снабжения. Самое главное сегодня, один из важнейших вопросов - это обеспечение безопасности поставок. Именно поэтому уже давно, понимая, что такие ситуации могут возникнуть в будущем, Россия поставила перед собой задачу диверсифицировать поставки нашего энергетического сырья. Именно для этого мы инициировали план строительства северо-западной трубопроводной системы по дну Балтийского моря и второй системы по дну Черного моря (мы называем ее условно "Южный поток"). Именно для этого мы построили в свое время "Голубой поток" по дну Черного моря в направлении Турции. Кстати сказать, он сейчас задействован по полной программе и полностью загружен. Это хоть немного смягчает ситуацию. Если бы мы построили, если бы никто не мешал строить нам трубопроводную систему по дну Балтийского моря, этот трубопровод сейчас тоже был бы задействован, уже бы работал. Мы очень рассчитываем на то, что сегодняшние события подтолкнут всех нас к переходу на рыночные, цивилизованные формы общения.

Как вы знаете, делегация "Газпрома" находится сегодня в Брюсселе. Руководство компании уже встречалось с руководством Еврокомиссии. Мы предложили, вернее, согласились с предложением канцлера ФРГ г-жи Меркель (она вчера звонила, мы с ней разговаривали). На мой взгляд, она сформулировала очень хорошее предложение - направить на газоперекачивающие станции международных наблюдателей. Мы полностью с этим согласны. Считаем, что это нужно сделать как можно быстрее. Мы готовы разместить этих наблюдателей на своей территории. Они, конечно же, должны разместиться и на территории Украины - на станциях выхода нашего газа в направлении Европы по всем основным трубопроводам: и на Балканы, и в сторону Центральной Европы, и в сторону Западной Европы.

"Газпром" предложил руководству Еврокомиссии протокол о порядке функционирования такой контрольной комиссии и о возможных ее участниках. С российской стороны этот документ уже подписан и Министром энергетики, и руководством "Газпрома". К сожалению, и господин Баррозу, и господин, боюсь перепутать или исказить его фамилию, руководитель Энергетической комиссии... да, Пиебалгс, наши партнеры из Еврокомиссии, пока отказались подписывать этот протокол, сославшись на то, что ими должен быть получен мандат от всех стран-участниц Евросоюза. Я считаю, что это в известной степени момент истины. Тот, кто хочет решать проблему, тот ищет способы ее решения, а кто не готов ее решать, ищет причины, почему то или иное действие сделать невозможно.

Сегодня в Праге, по-моему, проходит встреча министров иностранных дел Евросоюза, завтра собираются эксперты по газовой проблематике, а в понедельник будет встреча министров энергетики. Такое согласование в сегодняшних драматических условиях можно получить за два часа. Я считаю, что этот протокол нужен, потому что - и я вам уже об этом сказал - мы имеем отказ украинской стороны от работы на ее территории международных наблюдателей. Если сегодня они с этим согласны, пусть подписывают этот документ.

Мы считаем, что в работе такой контрольной комиссии должны принять участие как представители НАК Украины, так и "Газпрома", как представители компаний - основных получателей нашего газа, так и представители Еврокомиссии. Надеемся, что этот вопрос будет решен как можно быстрее. Нам не нужно, чтобы какая-то группа дам и господ приехала в Киев, сидела и пила там горилку в гостинице. Нам нужно, чтобы они были на пунктах пропуска, входа и выхода нашего газа с территории Украины в направлении Западной Европы. Мы к этой работе готовы и ждем решения наших европейских партнеров.

Спасибо.

Я теперь готов ответить на любые ваши вопросы.

Да, пожалуйста, прошу Вас.

С.Канчани ("РАИ"): Добрый вечер, господин Путин!

Многие аналитики на Западе говорят о политическом прессинге на президента Ющенко. Вы видите этот аспект кризиса с Киевом? Какая Ваша реакция на эту критику?

В.В.Путин:

Вы знаете, я ведь только что подробно рассказывал о том, как шел диалог. Если мы сами закупаем газ в Средней Азии по 340 долларов за тысячу кубов, а предлагаем за 250 продать, как это можно расценить? А украинские партнеры отказываются подписывать этот контракт. Какое здесь может быть политическое давление?

Если Вас интересуют детали, я Вам скажу еще больше, что меня очень удивило: 250 - дорого, мы подпишем по 235. Это не шутка, это серьезно. Я им сказал: ладно, давайте мы сделаем так - подписывайте по 250, мы разрешим вам поднять газ из хранилища на территории Украины и вместе реализуем на Западе задорого. Вы получите дополнительную выручку, и реально по году у вас цена будет 235. Они сказали - нет, не будем, потому что если мы подпишем, это будет использовано против нас в ходе внутриполитической борьбы в условиях предстоящих выборов на Украине.

Так что если говорить о каких-то политических аспектах этой проблемы, то они носят не международно - политический характер, а внутриполитический. Вот в чем проблема.

На мой взгляд, сегодня ситуация такова, что действующее руководство Украины не способно организовать нормальное, прозрачное функционирование экономики на рыночных принципах и, более того, своими действиями наносит большой ущерб и украинскому народу, и престижу украинского государства. И это еще раз подтверждает, что мы наблюдаем политический коллапс внутри самой Украины. И, к сожалению должен констатировать, это говорит о высокой степени коррумпированности властных структур, которые сегодня в этих условиях борются не за цену на газ, а за возможность сохранить тех или иных посредников для того, чтобы использовать получаемые дивиденды в целях личного обогащения и в целях получения необходимых финансовых ресурсов для будущих политических кампаний.

Пожалуйста.

И.Рукк ("АРД"):

Вы говорите, и это на самом деле смешно, что Украина обращалась в шведский суд по этому поводу. Россия тоже могла бы обращаться в какие-то международные инстанции заранее?

В.В.Путин:

Уважаемая госпожа Рукк, Вы слушали меня невнимательно. Я сказал, что контракт на транзит подчинен шведскому праву, и в случае возникновения спора здесь, в контракте написано (контракт у меня с собой): "споры подлежат разрешению в Стокгольмском Арбитражном суде". "Газпром" в этот суд обратился.

И.Рукк:

Если разрешите, еще второй все-таки маленький вопрос. Я, надеюсь, Вас правильно поняла. Белоруссия получает скидочные цены, Вы об этом сейчас не говорили. Понятно, что "Газпром" хочет перейти на рыночные цены с Украиной. Все понятно. А почему с Белоруссией нет?

В.В.Путин:

Ответ очень простой - мы приобрели в Белоруссии 50% ее газотранспортной системы. Эта форма расчетов с "Газпромом" в известной мере. Это первое. И второе - мы выстраиваем отношения с Беларусью как с Союзным государством, у нас не учитываются таможенные пошлины. У нас просто особый режим, и плюс мы еще приобрели 50% "Белтрансгаза". А на Украине, напротив, принят закон, запрещающий и приватизацию газотранспортной системы, и даже сдачу ее в аренду.

Вы знаете, несколько лет назад, мы вчера об этом вспоминали с господином Шредером, подписали соответствующий документ - я, канцлер ФРГ и бывший президент Украины. В нем говорилось о возможности создания международного консорциума по управлению газотранспортной системой с участием и НАК Украины. Этот консорциум готов был не купить, даже не приватизировать, а просто арендовать газотранспортную систему, которая оставалась бы в собственности украинского государства. Этот документ был подписан, но не был реализован. Считаю, что тоже по политическим соображениям. Даже непонятно, чем руководствовались те, кто принял закон, запрещающий развитие этой газотранспортной системы.

Л.А.Задорожная ("Интер"):

Почему сегодня ночью не найден был компромисс? Короткий пресс-релиз о том, что обсуждался широкий спектр вопросов. Почему российская сторона в Брюсселе отменила трехстороннюю встречу еврокомиссара, Миллера и Дубины? Это первый вопрос. И второй вопрос. "Нафтогаз" заявляет, что это уже конфликт не субъектов хозяйствования, а это уже политический вопрос, и решить его сегодня можно только на уровне премьеров и президентов. Вы инициировали или будете инициировать встречу с Вашими коллегами в Украине? Или они со своей стороны?
Спасибо.

В.В.Путин:

Лариса Алексеевна, мы многократно инициировали продолжение переговорного процесса. Это первое. Второе: мы его не прекращали. Не мы прерывали переговорный процесс, а наши украинские партнеры. И третье: для того чтобы ситуация вошла в нормальное русло, они должны приехать в Москву и подписать контракт на поставку газа на Украину. Вот и все. И надо платить за получаемый продукт рыночную цену. Если прилегающие к Украине государства со стороны Евросоюза платят в среднем 470 долларов за тысячу кубов в I квартале, наверное, понятно, сколько примерно должна платить Украина, если вычесть из этой цены транзит до западной границы Украины. Вот и все.

Л.А.Задорожная:

Почему ночью не договорились, в три часа ночи? Что было?

В.В.Путин:

Подписывать не хотят украинские партнеры и платить не хотят, вот и все. Если бы сегодня подписали, завтра (почему завтра?), прямо сегодня бы газ пошел.

Л.А.Задорожная:

Звучала цифра все-таки 470, 450, или уже все-таки немножко снизили?

В.В.Путин:

Я не торгую ни газом, ни огурцами, ни пивом, ни салом - ничем. Вот это коммерческий вопрос. Они там между собой должны договориться. Но цена, конечно, должна быть рыночной. Это очевидно.

Более того, я для Ларисы Алексеевны могу дополнительно сказать. Конечно, наверное, не так уж проблемно и драматически складывается ситуация для самой Украины. Скажу почему. Во-первых, есть собственная добыча - 50-60 млн. кубических метров в день. Примерно 50, но (наши эксперты знают возможности) можно поднять до 60-ти. Закачено большое количество российского газа в хранилища. Примерно 22 млрд. кубических метров газа. В день можно поднимать примерно 200 млн. Итак, собственная добыча - 60 млн., поднятие из хранилища - 200 млн. (это уже 260), а средняя потребность по дню в Украине - 280. Немножко поджаться - жить можно. А вот в Болгарии - нуль. Надо бы подумать и о соседних странах.

Л.Миличич ("Политика"):

Сербия - ноль.

В.В.Путин:

Понимаете, почему я Болгарию назвал, потому что в других странах (в Сербии поменьше, может быть), в Греции - тоже нуль российского газа, но есть возможность получить по вновь построенной трубе из Турции. В других странах кое-чего есть. В некоторых странах ничего нет кроме нашего газа.

Л.Миличич:

Мой вопрос. Там все-таки ситуация критическая. Говорят, что может рухнуть вся энергетическая система. Существует ли какая-то возможность получить, вот Вы сказали сейчас, что из Турции, Белоруссии, может быть, из этих ваших хранилищ в Европе? Потому что там действительно сейчас очень страшно. Это первое. И второй вопрос. Ускорит ли это, что сейчас случилось, реализацию проекта "Южный поток"?

В.В.Путин:

Мне бы очень хотелось, чтобы мы все осознали драматизм происходящих событий, и чтобы все включились в диверсификацию поставок энергоресурсов. Мы только "за".

Что же касается каких-то альтернатив на сегодняшний день, то, я уже сказал об этом: "Газпром" предпринимает необходимые усилия для того, чтобы перенаправить потоки и через так называемый "Голубой поток" - через Турцию, и по коридору Белоруссия - Польша, и по другим направлениям, внутри газ поднимает, в Европе из хранилищ, и покупает что-то на споте, на свободном рынке.

Что можно сделать сегодня, чтобы быстрее выйти из кризиса? Немедленно сформировать контрольный механизм и направить наблюдателей на границу входа нашего газа на территорию Украины и выхода с территории Украины. Как только этот механизм будет создан, как только люди там реально появятся и будут работать, газ будет точно тут же подан.

Да, пожалуйста.

К.Бойан ("Франс-Пресс"):

Владимир Владимирович, мы знаем, что "Газпром" предлагал цену Украине - 250 долларов за тысячу кубометров, и в то же самое время предупреждал, что если Украина откажется от этой цены, тогда будет платить, я видел цифру, 480.

В.В.Путин:

Называли там 418, 450.

К.Бойан:

400, что-то, да. Я хотел бы спросить, если бы Россия, и если Вы лично в этот момент, то, что случилось на прошлой неделе, пошли на компромисс на цену с Украиной, вернулись на предложение 250 долларов?

В.В.Путин:

Кристофер, Вы из какой страны, простите?

К.Бойан:

Я сам американец.

В.В.Путин:

Вы американец, Вы меня поймете лучше, чем кто-либо другой, потому что американцы очень "рыночный" народ. Но если мы сами покупаем по 340, мы должны продавать по 250? Что это за бизнес такой?

К.Бойан:

А предложение было?

В.В.Путин:

Америка так делает хоть с кем-нибудь? С Белоруссией? Вряд ли.

Пожалуйста.

С.Шолль ("ОРФ"):

Я просто хотела бы знать, Вы не боитесь, что отношения с Европой сильно страдают из-за всей этой истории? У Вас нет ощущения того, что это может сильно повредить этим отношениям? Второй вопрос. Австрия заинтересована в проекте "Набукко", как Вы знаете. Вы не думаете, что после этой истории этот проект не будет очень активно развиваться?

В.В.Путин:

Если в Европе будет объективное осознание того, что происходит, то сегодняшние малоприятные, и, может быть, даже драматические события в энергетике не должны привести к ухудшению отношений с Россией, потому что Россия в этом не виновата, не мы прекратили поставку газа в Европу. Не мы это сделали. Мы поставляли газ в газотранспортную систему Украины даже тогда, в течение всего 7-го числа, когда транзит был полностью закрыт. Что же нам дальше поставлять в Украину, если они не выпускают наш газ со своей территории? В чем же мы здесь виноваты? Это первое.

Второе, что касается альтернативных путей доставки. Мы - "за". Мы не принимаем и не будем принимать участие в проекте "Набукко", но мы не будем и мешать. Если есть ресурсы заполнения этой трубы, есть договоренности, есть продавец и покупатель, ради бога, мы много раз об этом говорили, пожалуйста. Вообще, мы считаем, что чем шире будет диверсификация, тем лучше. В этом контексте рассматриваем и проект "Южного потока", и строительства трубопроводной системы по дну Балтийского моря.

Пожалуйста.

А.Стопар ("Радио и телевидение Словении"):

У меня возник вопрос по поводу протокола по наблюдению, по подписи Еврокомиссии. Почему Вы думаете, что Еврокомиссия не готова?

В.В.Путин:

Потому что они отказались подписывать.

А.Стопар:

У них мандата нет.

В.В.Путин:

При желании... Мне звонил ваш руководитель, в Словении трудное положение. Еврокомиссия должна чьи интересы защищать? Как у нас говорят, "ноги в руки, и вперед". Два часа в таких условиях максимум им, а они сидят, "резьбу нарезают"! Мандата нет! Пускай получают.

А.Стопар:

А как Вы это понимаете?

В.В.Путин:

Вы понимаете это, как считаете нужным. Я не знаю, как это понимать. Сейчас господин Баррозу позвонит, мы с ним поговорим. Договорились, сейчас переговорим по телефону. Я понимаю, что существуют какие-то административные ограничения, мы готовы их преодолевать. Мы считаем, что наши европейские партнеры тоже должны проявить оперативность в таких необычных условиях. Сейчас в Праге проходит встреча министров иностранных дел. Почему прямо сейчас там не согласовать? Что же здесь плохого, иметь наблюдателей на входе и на выходе нашего газа? Это же не мое предложение, это предложение канцлера ФРГ. Мы с ним согласились. Так сделайте это, пожалуйста, мы "за".

Пожалуйста.

Б.Оттавиано ("АНСА"):

В 2006 году у вас была та же самая проблема с Украиной, и там вырабатывали механизм. Этот механизм, видимо, не заработал. Почему не заработал? И что, Вы думаете, вы можете сделать, чтобы следующий механизм работал?

В.В.Путин:

Механизм очень простой, я его уже называл, - это контракт на транзит. Этот контракт, еще раз повторяю, подчинен шведскому праву, и в случае возникновения спорта этот спор должен рассматриваться в Стокгольмском Арбитражном суде. Это самый цивилизованный, самый универсальный способ решения проблем подобного рода.

Что нужно сделать, чтобы перейти к таким отношениям? Нам нужно добиться, чтобы наши украинские партнеры действовали по цивилизованным правилам, вот и все. Ведь, кроме всего прочего, я напомню, Россия не ратифицировала пока Энергетическую хартию. Но мы об этом прямо сказали, мы аргументировали свою позицию. Мы признаем ее принципы, мы готовы вести диалог. А Украина эту Энергетическую хартию, не только подписала, но и ратифицировала. Она просто обязана в соответствии с этим международным правовым актом, ратифицированным парламентом Украины, исполнить свои обязательства по транзиту.

Вы меня спрашиваете: что нужно сделать? Нужно, чтобы все исполняли свои международные обязательства, вот и все. И для этого нужно, чтобы все, в том числе в данном случае наши украинские партнеры, понимали, что при нарушении этих цивилизованных правил у них не будет никакой политической поддержки, что это не вопрос международной политики, а вопрос экономических, хозяйственных отношений. Есть определенные правила, они определены в международном праве. Их нужно соблюдать. Вот и все.

Пожалуйста.

В.Радзивинович ("Газета Выборча"):

Два вопроса. Этот конфликт, этот кризис, он подвергает риску тоже и Россию. Это подрывает авторитет России и репутацию России как поставщика. Мы знаем, что каждый год клиенты "Газпрома" подвергаются проблемам из-за Украины и из-за Беларусии. Но каждый год есть какой-то конфликт. И сегодня очень много говорится, и в прессе, прежде всего, в западной прессе, что надо где-то там заняться сжиженным газом. Как вы оцениваете этот риск для России, которому она подвергается сейчас. Это первый вопрос.

А второй такой, тоже совершенно польский: может быть, настало время, чтобы мы вернулись к разговорам о строительстве второй ветки газопровода "Ямал-Европа". Это как-то заморозили, а это относительно недорого стоит, и можно относительно быстро это сделать.

Спасибо.

В.В.Путин:

Первое. Конечно, это создает для нас проблемы. Я же смотрю и западноевропейские средства массовой информации, и североамериканские. Вы меня извините, но я там не вижу объективной оценки происходящих событий. Ее просто нет. Я просто убежден, что все, сидящие за столом, прекрасно понимают, что я говорю. Что вы напишите - я не знаю. И какие там будут указания начальства - неизвестно. Судя по всему, какие-то есть, потому что абсолютно необъективная картина излагается: Россия прекратила поставку.
Мы не прекратили никакой поставки. Выход с территории Украины нашего газа прекратился. Страна не выполняет своих транзитных обязательств, даже подписав и ратифицировав Энергетическую Хартию, даже имея контракт на прокачку газа. Не хочет платить за газ. По сути, связывает низкие цены для себя и транзит к вам. Делает Европу и Россию заложниками своей экономической ситуации.

В этом смысле, конечно, мы видим эти риски. Но мы считаем, чтобы эти риски минимизировать в будущем, свести их к нулю, надо сегодня добиваться выхода на рыночные отношения - и по транзиту, и по ценообразованию. Как только мы это сделаем, так и риски будут сведены к нулю. Но надо добиться этого. Надо всем это осознать и сделать. В конечном итоге, это будет на пользу и странам-потребителям, и странам-производителям, и странам-транзитерам. Это выстроит цивилизованные отношения по всей цепочке.

Что касается возможности строительства еще одной нитки, о которой Вы сказали, по территории Белоруссии и Польши. Вы знаете, теоретически все возможно, в зависимости от объемов потребления. Сегодня, в связи с экономическим кризисом, объемы потребления в Европе, значит, и цены - падают. Но самое-то главное - сейчас объемы потребления падают.

Поэтому сегодня говорить о строительстве еще одной нитки нецелесообразно.
Надо достроить тот проект, который мы собираемся строить по дну Балтийского моря. Причем это не потому, что мы Польшу или Белоруссию хотим обойти. Я говорю абсолютно очевидные вещи: это прямой, без транзитных стран, вход из России - от производителя - прямо к потребителям в Западную Европу. Это диверсифицирует потоки, избегая рисков транзитных стран. Чего здесь непонятного и чего здесь для кого обидного? Это создает более взвешенную, более устойчивую систему энергоснабжения основных наших европейских потребителей.
Так что в будущем теоретически при расширении объемов потребления, может быть, мы и вернемся к этому. А сейчас, слава Богу, с Польшей у нас в этом смысле отношения урегулированы, все функционирует нормально: и транзит обеспечен, и мы договорились о ставках этого транзита. Так что у нас в этом смысле с Польшей отношения складываются удовлетворительно.

Давайте на эту сторону перейдем. Пожалуйста.

Ч.Кловер ("Файнэншл таймс"):

Я Чарльз Кловер из газеты "Файнэншл таймс". Господин премьер-министр, эта ситуация очень непрозрачная, когда два государства говорят совсем противоположные вещи. Мы не знаем, кому верить. У нас нет пока доказательств.

В.В.Путин:

Есть. Вот они. Это SGS, международная организация, которая наблюдает за поставками газа. Здесь черным по белому написано: когда прекращены поставки газа, когда возобновлены.

Ч.Кловер:

Вы уверены, что эти международные наблюдатели подтверждают российскую версию?

В.В.Путин:

А если Вы не уверены, подпишите протокол, поставьте туда своих наблюдателей, и в добрый час, на границу между Россией и Украиной, на границу между Украиной и Западной Европой. Сидите там и смотрите с утра до ночи, закусывайте салом и запивайте горилкой. Вкусное сало на Украине. Я гарантирую. Мне присылают ребята оттуда.

Пожалуйста.

Э.Осборн ("Уолл-стрит джорнэл"):

Два вопроса. Первый вопрос. Все-таки этот спор между Россией и Украиной стал почти ежегодным мероприятием как Рождество. Как вы можете все-таки сделать так, чтобы это больше не повторилось?

В.В.Путин:

Без вас не сможем, я правду говорю, серьезно. Европа должна осознать: она должна гарантировать для себя транзит, и это не наша проблема. Это проблема транзитной страны.

Э.Осборн:

Еще один вопрос. Что Вы думаете об этих, конечно, очень знакомых обвинениях украинской стороны и других - что Россия использует энергию как политическое оружие? Конечно, эти разговоры опять уже пошли.

В.В.Путин:

Понятно. Это старая история "про белого бычка", как у нас говорят в народе. Если говорить про политическое оружие, я такого не знаю - политического энергетического оружия. Я знаю оружие, которое поставлялось Украиной на Кавказ в условиях военных действий - вот это да, и там, насколько мне известно, ведется расследование в самом украинском парламенте. Вместе с тем хочу обратить ваше внимание: мы и сейчас, сегодня исправно поставляем газ в Грузию, несмотря ни на какие политические проблемы с этой страной. А Грузия, надо отдать должное соответствующим нашим партнерам, проинформировала нас недавно о том, что готова возобновить газоснабжение Южной Осетии. Мы не связываем политические вопросы с экономическими. А те, кто это делает, делает только с одной целью: чтобы прикрыть свою экономическую несостоятельность и нежелание исполнять обязательства.

Л.Юреа (Национальное телевидение Румынии):

Вы знаете, что мы получаем российский газ через какие-то посреднические фирмы? И Бухарест все время добивается прямых поставок из России. Насколько это реально? Это первый вопрос. И второй - рассматривается вариант подключения Румынии к проекту "Южный поток"?

В.В.Путин:

Да, мы не против того, чтобы Румыния приняла участие в "Южном потоке". Это первое. Второе, то, с чего вы начали, - посреднические компании на румынском рынке. Президент Румынии ставил в разговоре со мной этот вопрос. Мы согласны перейти на прямые отношения с государственными компаниями. Кстати говоря, мы согласны это сделать и в украинском случае, мы согласны подписать контракт прямо с НАК Украины. Я вам сейчас скажу неожиданную вещь: у меня создалось впечатление, что нам не дают этого сделать, потому что те условия, которые были поставлены - 250 долларов за тысячу кубов, НАК Украины отказался подписывать. Тут же появились посредники, сказали: "А мы подпишем и все урегулируем". Именно это и позволяет мне говорить о том, что ситуация на Украине слишком коррумпирована.

Но у меня есть для Румынии встречное предложение, от которого трудно отказаться. Передайте, пожалуйста, Президенту - весь объем годового потребления Украины мы готовы продать вашей государственной компании, а вы сами уже продавайте дальше Украине. Пойдет?

Л.Юреа:

Передам.

В.В.Путин:

Запишите.

С.Цекри ("Зюддойче цайтунг"):

Скажите, пожалуйста, я немножко удивилась, когда услышала: если это чисто коммерческий конфликт, почему именно Европа должна решить этот конфликт? Это первый вопрос. Второй: Вы сказали, что Украина должна привыкать к рыночным ценам. Известно, что в России российские потребители платят цены, не близкие к этим. Есть какие-то планы немножко изменить этот режим?

В.В.Путин:

Во-первых, уважаемая госпожа Цекри, Украина - это не Россия. Почему мы должны иностранному государству продавать продукт по внутренним ценам?

С.Цекри:

Чтобы получить деньги.

В.В.Путин:

Иностранному государству продавать продукт по внутренним российским ценам?

С.Цекри:

Наоборот, получать здесь больше денег.

В.В.Путин:

Слушайте, у нас есть внутренние российские цены. Вы нам советуете продавать по внутренним ценам Украине?

С.Цекри:

Наоборот, продать здесь ...

В.В.Путин:

По европейской цене?

С.Цекри:

Не по европейской, но больше. Цены здесь очень низкие.

В.В.Путин:

Вы меня плохо слушали, невнимательно. Я же сказал, у нас есть целый план продажи внутренним потребителям по европейской формуле цены. И мы по этому плану действуем и двигаемся. И даже в условиях кризиса сегодняшнего дня в этом году в России цены поднимутся на 16 процентов. К 2011 году мы выйдем на европейское ценообразование для внутреннего потребления. Мы готовы сделать так и для наших партнеров. Мы и с прибалтийскими государствами так поступили - мы выстроили с ними график работы, и каждый год им постепенно повышали цены, но так, чтобы за 3 года они вышли на европейское ценообразование. И они выдержали этот график. А здесь не хотят. Но если мы будем по 5 долларов увеличивать, мы внутри уже будем продавать по европейским ценам, а нашим украинским партнерам будет продавать по льготным. Они этого не хотят делать. Не хотят встраиваться в систему постепенного поднятия цен.

Что касается того, почему, на мой взгляд, европейские партнеры должны повлиять на ситуацию. А как же? Транзит-то закрыт европейским потребителям. Это разве вас не волнует? Почему транзитная сторона должна добиваться для себя льготных цен, подвергая опасности европейских потребителей и ставя в невыгодное положение на самом европейском рынке другие страны Евросоюза? Вот сейчас напомнили про Румынию. Румынская химическая промышленность полностью неконкурентоспособна по сравнению с химической промышленностью Украины, если Украина будет получать газ по 250, а Румыния по 470.

Пожалуйста.

Д.Демкин ("Рейтер"):

Обсуждали ли Вы или планируете обсудить ситуацию с газовым спором с украинским Премьером Юлией Тимошенко? И второе. Если меры, предпринятые Россией, не окажут влияния на Украину, ждут ли ее какие-то новые, более жесткие шаги со стороны Москвы?

В.В.Путин:

О каких шагах Вы говорите?

Д.Демкин:

Отключение газа.

В.В.Путин:

Мы и так отключили. Чего еще можно?! Нет контракта - мы не поставляем газ украинским потребителям.

Д.Демкин:

Тогда переговоры с Тимошенко.

В.В.Путин:

Мы никогда не уклонялись от контактов с нашими украинскими партнерами. На любом уровне. Вот мне один из европейских партнеров позвонил недавно, и мы с ним долго обсуждали проблемы поставок в одну из стран, в которую транзит газа через Украину был прекращен. А я его спрашиваю потом: слушайте, а вы с украинским руководством разговаривали на эту тему? - Говорит: нет, с Ющенко не соединяют, он большой начальник, а госпожа Тимошенко сказалась больной, и соединили только с ее заместителем, который, уверяю вас, ничего не решает. Вот такая манера общения с партнерами.

Но мы не уклоняемся. Я в контакте - пожалуйста, в любое время. Я разговаривал с господином Ющенко в конце прошлого года, по-моему, вчера он звонил Президенту России господину Медведеву, тот с ним тоже разговаривал. Мы в полном контакте - пожалуйста. Мы открыты для этих переговоров.

Пожалуйста. Да, прошу Вас.

Г.С.Биерман ("Блумберг"):

Владимир Владимирович, Вы можете сказать, кто владеет "Росукрэнерго", кроме "Газпрома", и в какие интересы...

В.В.Путин:

Господин Фирташ - есть такой крупный политический деятель современности. Господин Фирташ.

Г.С.Биерман:

И у кого он работает?

В.В.Путин:

Спросите у того, у кого он работает. Но не у нас. С нашей стороны в "Росукрэнерго" 50% принадлежат напрямую "Газпрому". А с украинской стороны принадлежат каким-то физическим лицам. Мы их не знаем. Кроме того, что нам однажды показали господина Фирташа, с которым я никогда не встречался и в глаза его не видел. Мы готовы заключить контракт напрямую с НАК Украины. Нам не дают этого сделать.

Г.С.Биерман:

По поводу 250 долларов, это предложение связано с ценой нефти и нефтепродуктов, или это цена на целый год?

В.В.Путин:

Это средневзвешенная цена на год, на весь год. Конечно, это не связано с ценой на нефтепродукты, это гораздо более льготная цена. Потому что, даже имея в виду резкое падение цены на нефть, все равно она будет выше для газа, чем 250 долларов за тысячу кубов в течение всего периода 2009 года. Сейчас уже легко посчитать.

Пожалуйста, есть желающие слева от меня?

С.Канчани:

Вы говорили о кризисе с г-ном Берлускони, вашим коллегой?

В.В.Путин:

Мы с ним договорились переговорить буквально сегодня вечером, через пару часов.

Ч.Кловер:

Г-н Премьер-министр, какие политические последствия, Вы думаете, этот кризис будет иметь на Украине?

В.В.Путин:

Я не знаю. Я не считаю себя вправе давать оценку внутриполитическим ситуациям, которые происходят или будут происходить на Украине. Но я еще раз хочу подчеркнуть, как бы это ни было жестко: мне кажется, что сегодняшнее политическое руководство Украины демонстрирует неспособность решать экономические проблемы. Сегодняшняя ситуация свидетельствует о высокой степени криминализации власти в Украине. А что там будет происходить дальше, я не знаю. На это должен ответить сам украинский народ. Я думаю, что это когда-нибудь будет сделано.

И.Рукк:

Если я правильно поняла, все-таки Вы говорите, что Россия готова перейти к тому, чтобы платить рыночный транзит?

В.В.Путин:

Да.

И.Рукк:

Это естественно после того, как Вы говорите, Украина платит...

В.В.Путин:

Рыночную цену за газ.

И.Рукк:

Да. А рыночный транзит возможен до окончания того контракта, который у Вас лежит?

В.В.Путин:

Это предмет переговоров. Сегодня действующий контракт функционирует, дополнение к нему функционирует до 31 декабря 2010 года, его надо исполнять. Если есть какие-то другие предложения, мы готовы их рассмотреть.

И.Рукк:

Если разрешите, еще второй, чисто немецкий вопрос. Вы могли вкратце сказать о том, что будет темой Вашего визита в Германию?

В.В.Путин:

В Дрездене или Берлине?

И.Рукк:

Понятно, что это будет газ.

В.В.Путин:

Я собираюсь посетить там выставку "Зеленая неделя".

И.Рукк:

Это все?

В.В.Путин:

Посмотрим.

И.Рукк:

Вы договорились поехать в Германию еще до кризиса?

В.В.Путин:

Да, конечно.

И.Рукк:

Какие там еще будут темы?

В.В.Путин:

Основное - это посещение выставки "Зеленая неделя" в Берлине и встреча с госпожой Меркель.

К.Бойан:

Я не хочу входить в слишком технические вопросы, но так, как я понял, чтобы, допустим, потратить 100 куб. метров газа, видимо, нужно то, что на Украине называется, технический газ, дополнительное качество и количество газа, чтобы...

В.В.Путин:

Да, но не весь объем, который мы поставляем в Европу.

К.Бойан:

Нет, конечно, я просто стараюсь понять, потому что я боюсь, что будет огромный спор между адвокатами в Стокгольме с интерпретацией этого договора, потому что Россия говорит, что эта не наша задача.

В.В.Путин:

Послушайте, господин Бойан: для технических целей нужен 21 млн. кубических метров в день, а изъято-то 86 млн. Разница-то есть? Где остальной-то газ? И почему вообще весь объем не пропускают? Это первое. Второе. По условиям транзитного контракта Украина должна обеспечивать этот технический газ из своих собственных ресурсов, и такие ресурсы в Украине есть.

Пожалуйста.

И.Головкова ("Франс-2"):

Скажите, пожалуйста, если ситуация будет тупиковая, то есть Украина не будет соглашаться с тем, что предлагает Россия, и наоборот, какие могут быть последствия?

В.В.Путин:

Последствия самые печальные.

И.Головкова:

Для России, например.

В.В.Путин:

В России газ есть, слава богу. Сегодня только мне докладывали энергетики, Министр энергетики: в России газ поступает нашим потребителям в полном объеме.

И.Головкова:

Да, но мы же не продадим огромное количество газа.

В.В.Путин:

Не продадим, да. Для "Газпрома" это, конечно, в экономическом смысле будет иметь серьезные последствия, но "Газпром" справится, сомнений нет. Будем активнее работать в направлении азиатского рынка. Мы сейчас уже строим, вы знаете, нефтяную трубу к Тихому океану, параллельно с этой трубой будем строить газовую трубу в Китай и на свободный рынок Азии. Будем строить заводы по сжижению, будем строить танкерный флот - будем работать. Будем, на радость господину Бойану, сжижать газ и направлять на североамериканский рынок. Да-да, американские партнеры просят нас об этом давно. Будем делать. Мы основную часть продукта со Штокмановского месторождения переориентировали на европейский рынок, но если так будет дальше продолжаться, пересмотрим, будем в Америку направлять ...

Пожалуйста.

С.Шолль:

Я хочу повторить вопрос, который я Вам задавала: тогда отношения с Европой будут сильно страдать?

В.В.Путин:

Нет. "Мерседесы" ведь продаются везде. Почему мы не можем продавать газ по всему миру? Мы же ни у кого ничего не отнимаем, это право покупать и право купить. В свободной рыночной экономике покупают то, что хотят, а продают то, что могут, и там, где это возможно, по наиболее выгодным ценам.

С.Шолль:

Выходом из положения было бы продавать ваш газ куда-то в другом направлении?

В.В.Путин:

Нет. Выход из положения - всем действовать цивилизованным способом, в рамках рыночных отношений и международного права.

Большое вам спасибо все за внимание. Очень рассчитываю на вашу объективность.

Б.Оттавиано:

Последний вопрос. Почему вы не заключаете контракты в феврале, ведь наши рождественские отпуска в конце года ...

В.В.Путин:

Я без всяких шуток вам могу сказать, здесь уже говорили, что это почти каждый год одно и то же получается. Мы в течение всего года, без всякого преувеличения, начиная с января прошлого года, пытались об этом договориться. И всегда наши партнеры уводят нас на декабрь, просто не возможно даже поймать иногда за руку. Это не шутка, не аллегория, не преувеличение, просто невозможно посадить за стол переговоров. Специально оттаскивают к декабрю, создают конфликтную ситуацию, ситуацию угрозы срыва поставки в Европу, и начинается шантаж. Каждый год одно и то же. Это надо когда-то закончить.

Всего доброго. До свидания.

Sunday, January 11, 2009

Президент социологического «Украинского барометра»: Я Кремлю не завидую

«ForUm»
9 января 2009 | 14:25

Небоженко:   Я Кремлю не завидую

Небоженко: Я Кремлю не завидую

Несмотря на то, что газовый конфликт между Украиной и Россией практически зашел в тупик, война, тем не менее, продолжается. Как в любом сражении, здесь так же не обойдется без выигравших и проигравших. Однако не факт, что победитель определится именно из этих двух противоборствующих сторон. По мнению Виктора Небоженко,политолога, президента социологической службы «Украинский барометр» наибольшую выгоду в «газовой войне» получит Европа, которая сейчас активно «подыгрывает как России, так и Украине». О своем видении ситуации он рассказал корреспонденту ForUm’a в эксклюзивном интервью.

- Виктор Сергеевич, когда закончится «газовая война»?

- Я думаю, тут будет еще два этапа. Сейчас мы находимся на «горячей стадии». Когда начнут прокачку газа по территории Украины, что, кстати, и явится первым результатом в этой войне, начнется «мирная стадия». Месяца через полтора окончательно отрегулируются политические и экономические конфликты. И тогда, когда все три стороны – Россия, ЕС и Украина начнут договариваться между собой, мы получим «холодную» стадию.

- Какая сторона проиграет?

- На самом деле, больше пострадают не коррупционеры, которые зарабатывают на этом и даже не экономика Украины, а прежде всего два народа, которых сейчас поссорили между собой до взаимной ненависти и неприязни. И это будет очень долго заживать, думаю, не менее трех лет.

- А в геополитическом аспекте?

- Произошла интернационализация этого конфликта, публичность, чего раньше никогда не было. Такие вещи, как торговля газом или оружием, всегда были интимны, и этот принцип соблюдался везде и всеми. То, что произошло, ударит, прежде всего, по интересам политэлит Украины и России. С этой минуты всякого рода посредники, сговоры, оффшорные зоны теперь будут находиться под контролем третьей стороны – ЕС и, соответственно, будут труднодоступны. Как только сюда зайдет первая крупная группа наблюдателей из Евросоюза, можно считать, что конфликт полностью проиграют две стороны – Киев и Москва, поскольку появится третья, которая будет играть большую роль, чем они вместе взятые.

- Получается, что в этой ситуации выиграла Европа?

- В глазах Европы оба государства – одно как продавец газа, другое как транзитер - сильно дискредитированы. И в этой ситуации действительно выиграла Европа, потому что теперь у нее больше возможностей, больше ресурсов. Она, конечно, сейчас стонет и делает вид, что ей плохо, но на деле просто подыгрывает и Украине, и России. Европа, в самом деле, играет на нашем конфликте больше, чем Кремль и Киев. Как только появится сотня «мониторов», процесс контролинга ЕС над украинской экономикой будет резко увеличен. Это такой своеобразный принудительный способ включения Украины в ЕС.

Европа контролирует «газовую войну» между Украиной и Россией ровно настолько, насколько ей надо. Не забывайте, перед ними в связи с кризисом тоже стояла проблема остановки химических и металлургических предприятий. А тут они получили хороший повод: где-то там воюют украинцы и русские и, прежде всего, приходится останавливать мало ликвидные предприятия. То есть Европа «под шумок» сейчас решает и свои экономические проблемы.

- Как должна вести себя Украина?

- Теперь, конечно, она должна сдаться ЕС, потому что прямой, непосредственный контакт между Украиной и Россией уже не получается: слишком много оскорбляли друг друга, дело вышло на публичный уровень. Теперь никто не может отступить – слишком заигрались. Если Путин поддержит Тимошенко, а проиграет Ющенко – проиграет Россия. Если Путин поддержит Ющенко, а проиграет Тимошенко – в этом случае тоже проиграет Россия. Есть еще вариант: поддержать, допустим, Партию регионов и КПУ, как чистых и не коррумпированных, но тогда будет трудно уже что-то доказать украинскому политикуму. Для Кремля это, вообще, очень дурацкая ситуация. Они столкнулись с тем, что выжгли все политические ресурсы на Украине. Но не думаю, что это специально делалось. Это начиналось как обычный конфликт, может быть за деньги, за влияние, за распределение долей, а потом в какой-то момент уже приобрело международный публичный характер. И с этой минуты ни Россия, ни Украина уже не контролируют этот конфликт. Вы только представьте: Россия почти два года потратила на борьбу с ПДЧ, даже не со вступлением войск НАТО на территорию Украины, а с документом и вдруг на границе Украины с Россией появляются новейшие электронные оборудования по контролю за газом со стороны ЕС. И это будут, как вы сами понимаете, не албанцы и не румыны. Россия очень сильно пострадает в этой ситуации, потому что дальше ЕС может поставить вопрос о контроле по всей цепочке вплоть до Туркмении. А это уже следующий конфликт.

- Можно ли считать, что эта война – конец перспективам украинско-российских отношений?

- У вас мужественный вопрос, и я отвечу вам без провокаций. Украинская и российская элита через какое-то время просто поймут, что они проиграли, а выиграли другие – кто угодно: ЕС, США, какие-то международные компании, даже Норвегия выиграет. Вы увидите, через полтора года резко будет снят весь накал психологической и информационной войны между Украиной и Россией. Потому, что оба государства осознают, что чем больше они сражаются между собой, тем больше попадают в руки международных структур. А так как кризис носит глобальный характер, то «заехать» на территорию Украины и России можно с любой стороны, начиная от «Фаины» и заканчивая газокомпрессорными станциями. Я думаю, когда и в России и в Украине будут какие-то политические смены, изменится и курс – мы не можем терять каждый раз.

Россия допустила Евросоюз в самое свое сердце, в самое основное, что у нее есть. Россия так много говорила о суверенной демократии, об энергетической империи, а тут вдруг приходит педантичный европеец и заявляет: «Теперь я тут хозяин и все контролирую. Вы можете что-то производить, мучатся, издеваться над своим населением, но я теперь все контролирую». На самом деле, это очень сильная форма власти – контроль. В любом словаре определение слова «власть» трактуется, прежде всего, как контроль, а сейчас основная форма власти – контроль над ресурсами.

Я подчеркну, что Украина и Россия в этой войне очень сильно проиграли. И в этом смысле Россия больше виновата, потому что она сильнее, у нее более консолидирована власть – вне всякого сомнения. Россия начала эту войну, Украина, как когда-то Грузия, попала в эту ловушку, а теперь оказалось, что Украина помимо имиджа, потеряла еще очень многое. Газ был источником коррумпирования украинской политики на протяжении 15 лет. С 1993 года газ превратился в мощный источник политических игр на Украине. Теперь это заканчивается, и украинская политика не просто не будет иметь денег на многочисленные выборы, но и просто на коррумпирование системы силовиков, на подкуп СМИ.

Если в ближайшие два дня Украина и Россия допустят европейских наблюдателей на свои газовые компрессорные станции и начнут прокачку газа в сторону Европы. В результате, Европа получит новую форму контроля плюс власть, а Украина и Россия останутся с многочисленными проблемами – вот такой главный вывод.

- Как вы считаете, почему в тот момент, когда российские политические лидеры неустанно трудятся на «газовой ниве», украинская политэлита расслабляется на каникулах? Означает ли это наплевательское отношение к серьезности конфликта?

- Третий вариант: это просто недооценка самого конфликта. Они же думали, что это мелкий конфликт, который традиционно делит публичную и не публичную часть прибыли – и все. А он вышел за эти пределы. Это раз. Второе: все-таки Россия большая и страх украинской элиты перед Россией достаточно силен. Сделать что-то, а потом спрятаться – это так по-украински.

Они недооценивали остроты и расползания конфликта чуть ли не на весь европейский континент. А с другой стороны, хотели выдержать удар и посмотреть, что будет дальше. Конечно, сейчас это позиция примитивная, ее даже неинтересно разглядывать. Все эти варианты должна была просчитывать российская сторона, а они поступили точно также. Как только россияне узнали, что украинский Президент катается на лыжах где-то в Закарпатье, российский президент немедленно сел в самолет и точно так же поехал кататься на лыжах. И все это очень тщательно показывали по всем российским СМИ, мол, смотрите, мы спокойны. Так, а кто должен был волноваться?

Позиция пренебрежения к Украине понятна и власти и населению России, но это не снимает того стратегического урона, который получила Россия буквально через несколько дней. Им же действительно пришлось седьмого января выключать газ, а я не думаю, что они понимали и предполагали об этом 31 декабря.

- Но это произошло…

- Я бы хотел, чтобы мы отказались от идеи, что все произошло потому, что кто-то поссорил Украину и Россию или это какие-то скрытые масонские заговоры против Киева и Кремля. Все это традиционно, просто на этот раз, в связи с тем, что начался кризис, дело пошло дальше.

Я, честно говоря, Кремлю не завидую. Мы слабые, мы тоже пострадаем, но тот, кто сильнее – пострадает больше. Россия навязывает свою точку, что будет теперь, кстати, очень трудно, когда придут наблюдатели. Свою точку зрения будет навязывать уже Запад, и Россия поймет, что значит потерять монополию на информацию.

Газовый конфликт – это начало подобных конфликтов по всему миру, между другим странами тоже. Это первый сырьевой конфликт в 21 веке – не за рынки распределения, а именно за сырьевые ресурсы.

- Виктор Сергеевич, и в заключение несколько слов об украинском парламенте. Чего следует ждать от ВР в новом политическом сезоне?

- Понятно, что все начнется с газового конфликта, что на самом деле очень выгодно украинской политэлите. Многочисленные острейшие конфликты, проконституционные реформы, конфликты между Кабмином и Президентом – все это отойдет в сторону. Хотя на самом деле парламент очень мало, что может сделать. Ну, разве что принять декларацию о примирении, за которую проголосуют 300 человек. И вы увидите, что ни оппозиция, ни власть при наличии большого количества слов, не будет особо дергаться. Потому что они уже поняли, что этот конфликт выходит за пределы их влияния, а быть инструментом «для чужих» никто не захочет. Ведь сейчас тот, кто в газовом конфликте совершит ошибку, тот раньше остальных и исчезнет с политической арены. Обратите внимание на сверх осторожные высказывания Литвина, на безнадежную стыдливость СНБО…Мы сейчас видим только «гаишников» на дорогах, куда подевалась вся верхушка власти – совершенно непонятно. Понятно, что они все христиане и продолжают праздновать Рождество, но таким же христианам Медведеву и Путину это не мешает ежедневно дергаться и что-то требовать.

Лера Нежина, «ForUm»