Полит.Ру
11 января 2009, 15:18
Владимир Путин: я не торгую ни газом, ни огурцами, ни пивом, ни салом
Стенограмма встречи премьер-министра Владимира Путина с представителями иностранных СМИ 8 января
Уважаемые дамы и господа!
Мне сказали, что можно говорить на русском, причем без перевода. Все участники нашей сегодняшней встречи свободно владеют русским языком, что особенно приятно. Всем вам за это большое спасибо. Я хочу поздравить всех с наступившим Новым годом, с прошедшим Рождеством. Рождественские праздники у православных христиан еще продолжаются - всех, кого это касается, еще раз с Рождеством Христовым, желаю вам всего самого доброго.
Сегодня наиболее актуальными являются вопросы газа. Говорят либо о положении в секторе Газа, либо о поставках российского природного газа в Европу через территорию Украины.
Я просил вас сегодня собраться именно для того, чтобы проинформировать, как складывается ситуация с поставками нашего природного газа в страны Европейского союза транзитом через территорию Украины и как складываются наши отношения с Украиной в газовой сфере, имея в виду поставки нашего природного газа для потребителей в самой Украине.
При этом я предлагаю сразу же разделить две эти темы. Я буду говорить и о том, и о другом, но мы все с вами понимаем, что это два разных вопроса. Один вопрос - это поставки газа для украинских потребителей, а второй - это поставки газа через транзитную территорию Украины для европейских потребителей.
Несколько слов об истории вопроса. Россия, а ранее Советский Союз и Европа, сотрудничают в газовой сфере давно, десятилетия. Газотранспортная система была построена в 70-е годы из Советского Союза в Западную Европу. И все это время российские газовые компании бесперебойно, в срок и в полном объеме обеспечивали исполнение подписанных контрактов, полностью исполняли свои обязательства. Это было даже в условиях "холодной войны" и в условиях кризисов "холодной войны". Никогда российские компании, Советский Союз и затем Россия, не допустили ни одного сбоя. Но сбои имели место позднее - после развала Советского Союза. Связано это было - и это понятно всем - с появлением новых транзитных стран, которые начали заявлять свои права и отвоевывать себе место под солнцем, причем далеко не всегда корректным, цивилизованным и рыночным способом.
Несколько слов о том, что происходило после распада Советского Союза в энергетической сфере, в том числе в газовой сфере, в отношениях между Россией и бывшими республиками Советского Союза. Хочу обратить ваше внимание, что, например, Украина получала все предыдущие годы газ по ценам, значительно ниже рыночных. В то время, когда мы направляли газ в Западную Европу по цене 100, 150, 200 долларов за тысячу кубических метров, Украина получала газ стоимостью 40, 50 долларов за тысячу кубов. Таким образом, Российская Федерация только в газовой сфере просубсидировала экономику Украины за эти годы примерно в объеме 47 млрд. долларов. В целом же по республикам бывшего Советского Союза субсидирование только в газовой сфере составило примерно 75 млрд. долларов. Согласитесь, уважаемые дамы и господа, это очень серьезные, большие объемы субсидирования. Далеко не каждая страна мира вот так безвозмездно будет оказывать помощь своим партнерам.
В 2002-2003 годах начался процесс выстраивания нормальных коммерческих, рыночных отношений в газовой сфере со всеми нашими партнерами по восточной границе Евросоюза. Мы всегда понимали сложность этого процесса и для потребителей внутри страны, и для стран-транзитеров, делали все, чтобы этот процесс был для них безболезненным и естественным. Характерным положительным примером такого бесконфликтного и экономически обоснованного перехода к подлинно рыночным отношениям может служить взаимодействие со странами Балтии.
Вы знаете о том, что с этими государствами в политической сфере у нас возникают время от времени проблемы, но мы никогда, хочу это подчеркнуть, никогда не смешивали политические проблемы и вопросы экономического характера, и лучший пример тому, еще раз повторяю, - это наши взаимоотношения в газовой сфере со странами Прибалтики: Литвой, Латвией и Эстонией. В результате нам удалось плавно ввести принцип ценообразования на газ, основанный на европейской формуле цены, и Прибалтика перешла к рынку без экономических потрясений и шоков. Но хочу обратить ваше внимание: еще в позапрошлом году мы некоторым странам Балтии продавали газ по значительно более низким ценам, чем европейским потребителям.
Вот уже несколько лет в России также реализуется программа по достижению равнодоходности поставок газа на внутренний рынок самой Российской Федерации. И сегодня, несмотря на экономический и финансовый кризис, мы тоже приняли решение несколько повысить цены на газ внутри страны. Мы планируем внутри страны выйти на европейское ценообразование для наших внутренних потребителей в 2011-2012 годах, и в этом, еще раз это подчеркну, состояли наши договоренности с европейскими партнерами.
"Газпром" единолично не назначает цену и не является монополистом на европейском рынке газа, это очень важное обстоятельство. Мы об этом много раз говорили, и я бы хотел сейчас еще раз об этом сказать. Помимо наличия других поставщиков газа в Европу, таких как Норвегия, Алжир, существуют и внутренние механизмы, не позволяющие расшатать европейский газовый рынок. Опасение ряда европейских политиков относительно возможности завышения нами цен на энергоносители не имеет под собой никаких оснований. Со всеми своими партнерами в западных странах мы выстраиваем работу на основе долгосрочных контрактов, где цена изменяется автоматически, поскольку она привязана к средневзвешенной цене на нефть и нефтепродукты за несколько предыдущих месяцев с момента продажи самого газа. И от нас эта цена не зависит, она определяется не административным, а рыночным путем.
Именно необходимость перехода на рыночные отношения в сфере поставок газа и обеспокоенность за поддержание энергобезопасности Европы двигали нами, когда в январе 2006 года в непростых условиях несанкционированного отбора газа на Украине мы смогли разделить контракты на поставку газа украинским потребителям и на транзит в Европу. Считаю, что это очень важный момент с точки зрения обеспечения энергобезопасности в Европе.
Сегодня между "Газпромом" и украинской газовой компанией "Нафтогаз Украины" есть отдельный контракт на транзит газа в страны ЕС, срок действия которого рассчитан до 2013 года. В апреле 2007 года подписано дополнение к этому контракту, в котором определена и ставка транзита через территорию Украины. Это дополнение действует до 31 декабря 2010 года.
Уважаемые дамы и господа, мы не делаем из этого никакого секрета. У меня с собой копия этого договора и копия этого дополнения. Все желающие могут с ними ознакомиться. Пожалуйста, он здесь.
Хорошо известно, что мы до последнего времени постоянно находились и находимся в контакте с нашими украинскими партнерами. 2 октября прошлого года я встречался как раз в этом зале с Премьер-министром Украины, и мы подписали меморандум о сотрудничестве в газовой сфере. Одним из ключевых положений документа является возможность перехода на прямые долгосрочные отношения между "Газпромом" и НАК Украины с 1 января 2009 года. При этом "Газпром" сохраняет возможность продавать газ напрямую конечным потребителям Украины. Документом было подтверждено намерение поэтапного перехода на рыночные, экономически обоснованные и взаимосогласованные цены на газ для самой Украины, а также тарифы на транзит газа по ее территории. Однако условием выполнения положений меморандума являлось полное погашение НАК Украины всей имеющейся задолженности за поставленный ранее газ.
В октябре и ноябре представители "Газпрома" и НАК Украины провели целую серию встреч, на которых обсуждались условия и возможности реализации положений этого Меморандума. По состоянию на середину ноября прошлого года документы находились в очень высокой степени готовности. Однако украинская сторона не приложила никаких усилий для урегулирования принципиального вопроса - погашения задолженности за поставленные ранее продукты. На тот момент времени задолженность составляла 2,4 млрд. долларов США.
В течение всего 2008 года "Газпром" пытался урегулировать ситуацию с задолженностью Украины за поставленный газ, оказывал максимальное содействие украинским партнерам в вопросе выработки вариантов погашения этого долга. И я чуть позже еще скажу, какие предложения были сделаны дополнительно. В ходе переговоров с украинской стороной об условиях работы в 2009 году "Газпром" сделал целый ряд компромиссных предложений Украине.
Я хочу вот на что обратить внимание. Все предыдущие годы мы сами закупали газ в среднеазиатских республиках - в Туркменистане, Казахстане и Узбекистане, - транзитировали этот газ по нашей территории и продавали его Украине. Он был достаточно дешевым ресурсом, и это, конечно, вызывало негативную реакцию среднеазиатских партнеров. И я скажу прямо: нам до сих пор удавалось покупать там дешевый газ, а с этого года это стало невозможно. Среднеазиатские страны перешли в отношениях с Россией на европейское ценообразование.
Не знаю, является ли это коммерческой тайной, но я скажу: в разных странах по-разному, но средняя цена среднеазиатского газа в этом году для самой России - 340 долларов за тысячу кубометров. Если посчитать стоимость доставки до границы Украины, это будет 375 долларов за тысячу кубометров. Тем не менее, "Газпром" сделал супер-льготное предложение украинским партнерам. Неудобно даже называть эту цифру, но я ее тоже назову - 250 долларов за тысячу кубометров газа. Почему говорю "неудобно"? Потому что потребители внутри России, конечно, спросят нас: с какой стати? Тем не менее, "Газпром" на это пошел. И что вы думаете? Это предложение было отвергнуто, и по указанию президента Ющенко накануне 31 декабря прошлого года украинская делегация прервала переговоры и покинула Москву.
Кстати говоря, 30 декабря, несмотря на предшествующие заявления украинской стороны об отсутствии средств для погашения долга, Украина нам все-таки перечислила 1,5 млрд. долларов, но осталась должна еще 614 млн. долларов за газ, поставленный в декабре.
После того как вечером 31 декабря, несмотря на сделанные нами льготные предложения по цене для поставок газа самим украинским потребителям, делегация "Нафтогаз Украины" прервала переговоры. И тогда же, 31 декабря, "Нафтогаз" Украины направил в адрес "Газпрома" уведомление, в котором сообщил о неготовности гарантировать транзит газа из Украины в Европу. Копия этого письменного уведомления у меня есть. О чем это говорит? Это говорит о том, что с самого начала, к сожалению, украинские партнеры нацелились на шантаж, связанный с возможной блокадой поставок нашего газа европейским потребителям.
Разумеется, что, не имея контракта на поставку газа в саму Украину, "Газпром" с 10.00 1 января 2009 года был вынужден приостановить поставки потребителям в самой Украине. Но речь идет о приостановке поставок только для украинских потребителей. Что же касается потребителей в Западной Европе, то мы не только сохранили, но и увеличили прежние объемы транзита на 20 млн. кубических метров в сутки. И 1 января объем транзитируемого через Украину газа составил 326 млн. кубических метров. Несмотря на наши неоднократные предложения возобновить переговоры, делегация "Нафтогаз Украины" в Москву так и не приехала. По просьбе "Газпрома", с первых часов после прекращения поставки газа украинским потребителям, независимая международная аудиторская компания осуществляла, кстати говоря, и до сих пор осуществляет мониторинг объемов газа на входе и на выходе в газотранспортную систему Украины. Мы сами и международные наблюдатели фиксируют, сколько с нашей территории вышло газа, и сколько потом вышло с территории Украины. Все эти объемы, все эти документы у нас есть.
Еще одно обстоятельство, на которое хотел бы обратить внимание. На нашу просьбу допустить международных наблюдателей на свою газоизмерительную станцию Украина в письменном виде (и этот ответ у меня тоже есть) ответила отказом. 2 января "Нафтогаз Украины" официально заявил в письменном виде (документ тоже есть), что начинает отбор 21 млн. кубических метров газа из транзитных объемов, якобы, для технологических нужд. При этом действующий контракт однозначно обязывает украинскую сторону обеспечивать транзит технологическим газом из собственных объемов.
В связи с началом несанкционированного отбора "Газпром" увеличил поставку газа по другим направлениям - в частности, через территории Белоруссии и Польши, по "Голубому потоку" в направлении Турции, начал поднимать имеющийся в его распоряжении газ из газохранилищ на территории Европы и начал за собственные средства покупать газ на свободном рынке, для того чтобы исполнить свои контрактные обязательства перед европейскими партнерами.
К 5 января снижение поставок российского газа ощутили семь европейских государств - Чехия, Турция, Польша, Венгрия, Румыния, Болгария и Греция. Нам сообщили, что поставки российского газа снизились примерно на 5-30%. К 5 января объем несанкционированного отбора составил 65,3 млн. кубических метров газа. Мы призывали наших партнеров приостановить это воровство и восполнить незаконно изъятый объем. Ответ нулевой. Поэтому были вынуждены на тот объем, который был украден на территории Украины, сократить подачу. Кстати говоря, с 1 по 6 января объем незаконного изъятия составил 86 млн. кубических метров. Утром 6 января на балканском направлении Украина полностью приостановила транзит. Мне позвонил и Премьер-министр Болгарии г-н Станишев, и Президент Румынии. Выход из территории Украины - ноль. Обращаю внимание, что 6-го российский газ находился в газотранспортной системе Украины и подавался в направлении Центральной Европы. Он не выходил только в направлении Балкан. К другим потребителям поступал. Украина еще его транзитировала.
И что говорить о том, что Россия приостановила поставки - это просто смешно и глупо. Откуда тогда брался газ в газотранспортной системе, если он шел в другие страны Европы. Но Балканы уже были обесточены. Утром 6 января полностью прекратили получать российский газ Венгрия, Болгария, Турция, Греция, Сербия, Словения, Словакия и Румыния. Кроме того, произошло значительное снижение поставок газа во Францию, Австрию и Германию.
Этим, к сожалению, как вы знаете, не закончилось. Около 7 часов утра 7 января Украина перекрыла последний, четвертый, газопровод, по которому транзитный газ поступал в Европу. В этот день НАК "Нафтогаз Украины" изменил режим работы своей газотранспортной системы и направил весь поступающий в нее из России газ на нужды собственного потребления.
После того, как на украинской территории произошла эта технологическая новация, у нас произошел технический сбой. Но после этого сбоя Россия восстановила утром подачу в газотранспортную систему Украины. У меня здесь есть отчет по инспекции показаний газового счетчика независимой международной организации "SGS". Можете с ним тоже ознакомиться. Здесь написано: ввод в работу после сбоя - 12:10. И когда мы в течение дня видели, что газ с Украины вообще уже не выходит в направлении Западной Европы, в 17:40 мы подачу на Украину закрыли, что отмечается этой международной организацией. Вывод из работы двух трубопроводов "Прогресс-1" и "Прогресс-3" - 17:40. В этих условиях мы считаем, что нужно переходить как можно быстрее к нормальным, цивилизованным, прозрачным и рыночным отношениям.
Хочу обратить ваше внимание на следующие обстоятельства. Если сопредельные с Украиной страны получают природный газ по цене примерно 470 долларов за 1000 куб. метров в первом квартале 2009 года, то получение такого важнейшего ресурса в соседней стране по более низкой цене ставит целые отрасли экономики отдельных стран Евросоюза в неконкурентное положение. В частности, допустим, химия. Румынская химия, например, будет в таких условиях полностью неконкурентоспособна, о чем говорят и наши румынские коллеги. Поэтому мы считаем, что Украина должна, поскольку она не выполнила предыдущие договоренности, платить рыночную цену за газ, а мы готовы платить рыночный транзит. Рыночный транзит в Европе - 3,4 доллара на 100 километров за 1000 кубов. Мы готовы платить рыночный транзит при условии, что украинские партнеры будут платить рыночную цену за сам продукт.
Теперь о контракте на транзит нашего газа. Я уже сказал, что он был подписан в 2006 году, дополнение к нему было подписано в апреле 2007 года. Он является действующим до 31 декабря 2010 года. В соответствии с данным контрактом - а он подчинен шведскому праву, - в случае возникновения спора он должен рассматриваться в Арбитражном суде в Стокгольме. В рамках этого контракта "Газпром" подал иск в Арбитражный суд Стокгольма и просит суд в максимально короткие сроки принять обеспечительные меры, запрещающие "Нафтогазу Украины" любые действия, направленные на сокращение транзита российского газа в Европу.
Но, к сожалению, нашим украинским партнерам, несмотря на подписанные документы, этот суд - не суд, и они в нарушение вообще всех обязательств и международных правил обратились в Киевский хозяйственный суд. И Киевский хозяйственный суд принял решение о запрете транзита российского газа по украинской территории. Если мы так "цивилизованно" будем и дальше функционировать, то порядка здесь вообще никакого не будет.
Конечно, в современных условиях встает вопрос не только о снабжении, обеспечении снабжения. Самое главное сегодня, один из важнейших вопросов - это обеспечение безопасности поставок. Именно поэтому уже давно, понимая, что такие ситуации могут возникнуть в будущем, Россия поставила перед собой задачу диверсифицировать поставки нашего энергетического сырья. Именно для этого мы инициировали план строительства северо-западной трубопроводной системы по дну Балтийского моря и второй системы по дну Черного моря (мы называем ее условно "Южный поток"). Именно для этого мы построили в свое время "Голубой поток" по дну Черного моря в направлении Турции. Кстати сказать, он сейчас задействован по полной программе и полностью загружен. Это хоть немного смягчает ситуацию. Если бы мы построили, если бы никто не мешал строить нам трубопроводную систему по дну Балтийского моря, этот трубопровод сейчас тоже был бы задействован, уже бы работал. Мы очень рассчитываем на то, что сегодняшние события подтолкнут всех нас к переходу на рыночные, цивилизованные формы общения.
Как вы знаете, делегация "Газпрома" находится сегодня в Брюсселе. Руководство компании уже встречалось с руководством Еврокомиссии. Мы предложили, вернее, согласились с предложением канцлера ФРГ г-жи Меркель (она вчера звонила, мы с ней разговаривали). На мой взгляд, она сформулировала очень хорошее предложение - направить на газоперекачивающие станции международных наблюдателей. Мы полностью с этим согласны. Считаем, что это нужно сделать как можно быстрее. Мы готовы разместить этих наблюдателей на своей территории. Они, конечно же, должны разместиться и на территории Украины - на станциях выхода нашего газа в направлении Европы по всем основным трубопроводам: и на Балканы, и в сторону Центральной Европы, и в сторону Западной Европы.
"Газпром" предложил руководству Еврокомиссии протокол о порядке функционирования такой контрольной комиссии и о возможных ее участниках. С российской стороны этот документ уже подписан и Министром энергетики, и руководством "Газпрома". К сожалению, и господин Баррозу, и господин, боюсь перепутать или исказить его фамилию, руководитель Энергетической комиссии... да, Пиебалгс, наши партнеры из Еврокомиссии, пока отказались подписывать этот протокол, сославшись на то, что ими должен быть получен мандат от всех стран-участниц Евросоюза. Я считаю, что это в известной степени момент истины. Тот, кто хочет решать проблему, тот ищет способы ее решения, а кто не готов ее решать, ищет причины, почему то или иное действие сделать невозможно.
Сегодня в Праге, по-моему, проходит встреча министров иностранных дел Евросоюза, завтра собираются эксперты по газовой проблематике, а в понедельник будет встреча министров энергетики. Такое согласование в сегодняшних драматических условиях можно получить за два часа. Я считаю, что этот протокол нужен, потому что - и я вам уже об этом сказал - мы имеем отказ украинской стороны от работы на ее территории международных наблюдателей. Если сегодня они с этим согласны, пусть подписывают этот документ.
Мы считаем, что в работе такой контрольной комиссии должны принять участие как представители НАК Украины, так и "Газпрома", как представители компаний - основных получателей нашего газа, так и представители Еврокомиссии. Надеемся, что этот вопрос будет решен как можно быстрее. Нам не нужно, чтобы какая-то группа дам и господ приехала в Киев, сидела и пила там горилку в гостинице. Нам нужно, чтобы они были на пунктах пропуска, входа и выхода нашего газа с территории Украины в направлении Западной Европы. Мы к этой работе готовы и ждем решения наших европейских партнеров.
Спасибо.
Я теперь готов ответить на любые ваши вопросы.
Да, пожалуйста, прошу Вас.
С.Канчани ("РАИ"): Добрый вечер, господин Путин!
Многие аналитики на Западе говорят о политическом прессинге на президента Ющенко. Вы видите этот аспект кризиса с Киевом? Какая Ваша реакция на эту критику?
В.В.Путин:
Вы знаете, я ведь только что подробно рассказывал о том, как шел диалог. Если мы сами закупаем газ в Средней Азии по 340 долларов за тысячу кубов, а предлагаем за 250 продать, как это можно расценить? А украинские партнеры отказываются подписывать этот контракт. Какое здесь может быть политическое давление?
Если Вас интересуют детали, я Вам скажу еще больше, что меня очень удивило: 250 - дорого, мы подпишем по 235. Это не шутка, это серьезно. Я им сказал: ладно, давайте мы сделаем так - подписывайте по 250, мы разрешим вам поднять газ из хранилища на территории Украины и вместе реализуем на Западе задорого. Вы получите дополнительную выручку, и реально по году у вас цена будет 235. Они сказали - нет, не будем, потому что если мы подпишем, это будет использовано против нас в ходе внутриполитической борьбы в условиях предстоящих выборов на Украине.
Так что если говорить о каких-то политических аспектах этой проблемы, то они носят не международно - политический характер, а внутриполитический. Вот в чем проблема.
На мой взгляд, сегодня ситуация такова, что действующее руководство Украины не способно организовать нормальное, прозрачное функционирование экономики на рыночных принципах и, более того, своими действиями наносит большой ущерб и украинскому народу, и престижу украинского государства. И это еще раз подтверждает, что мы наблюдаем политический коллапс внутри самой Украины. И, к сожалению должен констатировать, это говорит о высокой степени коррумпированности властных структур, которые сегодня в этих условиях борются не за цену на газ, а за возможность сохранить тех или иных посредников для того, чтобы использовать получаемые дивиденды в целях личного обогащения и в целях получения необходимых финансовых ресурсов для будущих политических кампаний.
Пожалуйста.
И.Рукк ("АРД"):
Вы говорите, и это на самом деле смешно, что Украина обращалась в шведский суд по этому поводу. Россия тоже могла бы обращаться в какие-то международные инстанции заранее?
В.В.Путин:
Уважаемая госпожа Рукк, Вы слушали меня невнимательно. Я сказал, что контракт на транзит подчинен шведскому праву, и в случае возникновения спора здесь, в контракте написано (контракт у меня с собой): "споры подлежат разрешению в Стокгольмском Арбитражном суде". "Газпром" в этот суд обратился.
И.Рукк:
Если разрешите, еще второй все-таки маленький вопрос. Я, надеюсь, Вас правильно поняла. Белоруссия получает скидочные цены, Вы об этом сейчас не говорили. Понятно, что "Газпром" хочет перейти на рыночные цены с Украиной. Все понятно. А почему с Белоруссией нет?
В.В.Путин:
Ответ очень простой - мы приобрели в Белоруссии 50% ее газотранспортной системы. Эта форма расчетов с "Газпромом" в известной мере. Это первое. И второе - мы выстраиваем отношения с Беларусью как с Союзным государством, у нас не учитываются таможенные пошлины. У нас просто особый режим, и плюс мы еще приобрели 50% "Белтрансгаза". А на Украине, напротив, принят закон, запрещающий и приватизацию газотранспортной системы, и даже сдачу ее в аренду.
Вы знаете, несколько лет назад, мы вчера об этом вспоминали с господином Шредером, подписали соответствующий документ - я, канцлер ФРГ и бывший президент Украины. В нем говорилось о возможности создания международного консорциума по управлению газотранспортной системой с участием и НАК Украины. Этот консорциум готов был не купить, даже не приватизировать, а просто арендовать газотранспортную систему, которая оставалась бы в собственности украинского государства. Этот документ был подписан, но не был реализован. Считаю, что тоже по политическим соображениям. Даже непонятно, чем руководствовались те, кто принял закон, запрещающий развитие этой газотранспортной системы.
Л.А.Задорожная ("Интер"):
Почему сегодня ночью не найден был компромисс? Короткий пресс-релиз о том, что обсуждался широкий спектр вопросов. Почему российская сторона в Брюсселе отменила трехстороннюю встречу еврокомиссара, Миллера и Дубины? Это первый вопрос. И второй вопрос. "Нафтогаз" заявляет, что это уже конфликт не субъектов хозяйствования, а это уже политический вопрос, и решить его сегодня можно только на уровне премьеров и президентов. Вы инициировали или будете инициировать встречу с Вашими коллегами в Украине? Или они со своей стороны?
Спасибо.
В.В.Путин:
Лариса Алексеевна, мы многократно инициировали продолжение переговорного процесса. Это первое. Второе: мы его не прекращали. Не мы прерывали переговорный процесс, а наши украинские партнеры. И третье: для того чтобы ситуация вошла в нормальное русло, они должны приехать в Москву и подписать контракт на поставку газа на Украину. Вот и все. И надо платить за получаемый продукт рыночную цену. Если прилегающие к Украине государства со стороны Евросоюза платят в среднем 470 долларов за тысячу кубов в I квартале, наверное, понятно, сколько примерно должна платить Украина, если вычесть из этой цены транзит до западной границы Украины. Вот и все.
Л.А.Задорожная:
Почему ночью не договорились, в три часа ночи? Что было?
В.В.Путин:
Подписывать не хотят украинские партнеры и платить не хотят, вот и все. Если бы сегодня подписали, завтра (почему завтра?), прямо сегодня бы газ пошел.
Л.А.Задорожная:
Звучала цифра все-таки 470, 450, или уже все-таки немножко снизили?
В.В.Путин:
Я не торгую ни газом, ни огурцами, ни пивом, ни салом - ничем. Вот это коммерческий вопрос. Они там между собой должны договориться. Но цена, конечно, должна быть рыночной. Это очевидно.
Более того, я для Ларисы Алексеевны могу дополнительно сказать. Конечно, наверное, не так уж проблемно и драматически складывается ситуация для самой Украины. Скажу почему. Во-первых, есть собственная добыча - 50-60 млн. кубических метров в день. Примерно 50, но (наши эксперты знают возможности) можно поднять до 60-ти. Закачено большое количество российского газа в хранилища. Примерно 22 млрд. кубических метров газа. В день можно поднимать примерно 200 млн. Итак, собственная добыча - 60 млн., поднятие из хранилища - 200 млн. (это уже 260), а средняя потребность по дню в Украине - 280. Немножко поджаться - жить можно. А вот в Болгарии - нуль. Надо бы подумать и о соседних странах.
Л.Миличич ("Политика"):
Сербия - ноль.
В.В.Путин:
Понимаете, почему я Болгарию назвал, потому что в других странах (в Сербии поменьше, может быть), в Греции - тоже нуль российского газа, но есть возможность получить по вновь построенной трубе из Турции. В других странах кое-чего есть. В некоторых странах ничего нет кроме нашего газа.
Л.Миличич:
Мой вопрос. Там все-таки ситуация критическая. Говорят, что может рухнуть вся энергетическая система. Существует ли какая-то возможность получить, вот Вы сказали сейчас, что из Турции, Белоруссии, может быть, из этих ваших хранилищ в Европе? Потому что там действительно сейчас очень страшно. Это первое. И второй вопрос. Ускорит ли это, что сейчас случилось, реализацию проекта "Южный поток"?
В.В.Путин:
Мне бы очень хотелось, чтобы мы все осознали драматизм происходящих событий, и чтобы все включились в диверсификацию поставок энергоресурсов. Мы только "за".
Что же касается каких-то альтернатив на сегодняшний день, то, я уже сказал об этом: "Газпром" предпринимает необходимые усилия для того, чтобы перенаправить потоки и через так называемый "Голубой поток" - через Турцию, и по коридору Белоруссия - Польша, и по другим направлениям, внутри газ поднимает, в Европе из хранилищ, и покупает что-то на споте, на свободном рынке.
Что можно сделать сегодня, чтобы быстрее выйти из кризиса? Немедленно сформировать контрольный механизм и направить наблюдателей на границу входа нашего газа на территорию Украины и выхода с территории Украины. Как только этот механизм будет создан, как только люди там реально появятся и будут работать, газ будет точно тут же подан.
Да, пожалуйста.
К.Бойан ("Франс-Пресс"):
Владимир Владимирович, мы знаем, что "Газпром" предлагал цену Украине - 250 долларов за тысячу кубометров, и в то же самое время предупреждал, что если Украина откажется от этой цены, тогда будет платить, я видел цифру, 480.
В.В.Путин:
Называли там 418, 450.
К.Бойан:
400, что-то, да. Я хотел бы спросить, если бы Россия, и если Вы лично в этот момент, то, что случилось на прошлой неделе, пошли на компромисс на цену с Украиной, вернулись на предложение 250 долларов?
В.В.Путин:
Кристофер, Вы из какой страны, простите?
К.Бойан:
Я сам американец.
В.В.Путин:
Вы американец, Вы меня поймете лучше, чем кто-либо другой, потому что американцы очень "рыночный" народ. Но если мы сами покупаем по 340, мы должны продавать по 250? Что это за бизнес такой?
К.Бойан:
А предложение было?
В.В.Путин:
Америка так делает хоть с кем-нибудь? С Белоруссией? Вряд ли.
Пожалуйста.
С.Шолль ("ОРФ"):
Я просто хотела бы знать, Вы не боитесь, что отношения с Европой сильно страдают из-за всей этой истории? У Вас нет ощущения того, что это может сильно повредить этим отношениям? Второй вопрос. Австрия заинтересована в проекте "Набукко", как Вы знаете. Вы не думаете, что после этой истории этот проект не будет очень активно развиваться?
В.В.Путин:
Если в Европе будет объективное осознание того, что происходит, то сегодняшние малоприятные, и, может быть, даже драматические события в энергетике не должны привести к ухудшению отношений с Россией, потому что Россия в этом не виновата, не мы прекратили поставку газа в Европу. Не мы это сделали. Мы поставляли газ в газотранспортную систему Украины даже тогда, в течение всего 7-го числа, когда транзит был полностью закрыт. Что же нам дальше поставлять в Украину, если они не выпускают наш газ со своей территории? В чем же мы здесь виноваты? Это первое.
Второе, что касается альтернативных путей доставки. Мы - "за". Мы не принимаем и не будем принимать участие в проекте "Набукко", но мы не будем и мешать. Если есть ресурсы заполнения этой трубы, есть договоренности, есть продавец и покупатель, ради бога, мы много раз об этом говорили, пожалуйста. Вообще, мы считаем, что чем шире будет диверсификация, тем лучше. В этом контексте рассматриваем и проект "Южного потока", и строительства трубопроводной системы по дну Балтийского моря.
Пожалуйста.
А.Стопар ("Радио и телевидение Словении"):
У меня возник вопрос по поводу протокола по наблюдению, по подписи Еврокомиссии. Почему Вы думаете, что Еврокомиссия не готова?
В.В.Путин:
Потому что они отказались подписывать.
А.Стопар:
У них мандата нет.
В.В.Путин:
При желании... Мне звонил ваш руководитель, в Словении трудное положение. Еврокомиссия должна чьи интересы защищать? Как у нас говорят, "ноги в руки, и вперед". Два часа в таких условиях максимум им, а они сидят, "резьбу нарезают"! Мандата нет! Пускай получают.
А.Стопар:
А как Вы это понимаете?
В.В.Путин:
Вы понимаете это, как считаете нужным. Я не знаю, как это понимать. Сейчас господин Баррозу позвонит, мы с ним поговорим. Договорились, сейчас переговорим по телефону. Я понимаю, что существуют какие-то административные ограничения, мы готовы их преодолевать. Мы считаем, что наши европейские партнеры тоже должны проявить оперативность в таких необычных условиях. Сейчас в Праге проходит встреча министров иностранных дел. Почему прямо сейчас там не согласовать? Что же здесь плохого, иметь наблюдателей на входе и на выходе нашего газа? Это же не мое предложение, это предложение канцлера ФРГ. Мы с ним согласились. Так сделайте это, пожалуйста, мы "за".
Пожалуйста.
Б.Оттавиано ("АНСА"):
В 2006 году у вас была та же самая проблема с Украиной, и там вырабатывали механизм. Этот механизм, видимо, не заработал. Почему не заработал? И что, Вы думаете, вы можете сделать, чтобы следующий механизм работал?
В.В.Путин:
Механизм очень простой, я его уже называл, - это контракт на транзит. Этот контракт, еще раз повторяю, подчинен шведскому праву, и в случае возникновения спорта этот спор должен рассматриваться в Стокгольмском Арбитражном суде. Это самый цивилизованный, самый универсальный способ решения проблем подобного рода.
Что нужно сделать, чтобы перейти к таким отношениям? Нам нужно добиться, чтобы наши украинские партнеры действовали по цивилизованным правилам, вот и все. Ведь, кроме всего прочего, я напомню, Россия не ратифицировала пока Энергетическую хартию. Но мы об этом прямо сказали, мы аргументировали свою позицию. Мы признаем ее принципы, мы готовы вести диалог. А Украина эту Энергетическую хартию, не только подписала, но и ратифицировала. Она просто обязана в соответствии с этим международным правовым актом, ратифицированным парламентом Украины, исполнить свои обязательства по транзиту.
Вы меня спрашиваете: что нужно сделать? Нужно, чтобы все исполняли свои международные обязательства, вот и все. И для этого нужно, чтобы все, в том числе в данном случае наши украинские партнеры, понимали, что при нарушении этих цивилизованных правил у них не будет никакой политической поддержки, что это не вопрос международной политики, а вопрос экономических, хозяйственных отношений. Есть определенные правила, они определены в международном праве. Их нужно соблюдать. Вот и все.
Пожалуйста.
В.Радзивинович ("Газета Выборча"):
Два вопроса. Этот конфликт, этот кризис, он подвергает риску тоже и Россию. Это подрывает авторитет России и репутацию России как поставщика. Мы знаем, что каждый год клиенты "Газпрома" подвергаются проблемам из-за Украины и из-за Беларусии. Но каждый год есть какой-то конфликт. И сегодня очень много говорится, и в прессе, прежде всего, в западной прессе, что надо где-то там заняться сжиженным газом. Как вы оцениваете этот риск для России, которому она подвергается сейчас. Это первый вопрос.
А второй такой, тоже совершенно польский: может быть, настало время, чтобы мы вернулись к разговорам о строительстве второй ветки газопровода "Ямал-Европа". Это как-то заморозили, а это относительно недорого стоит, и можно относительно быстро это сделать.
Спасибо.
В.В.Путин:
Первое. Конечно, это создает для нас проблемы. Я же смотрю и западноевропейские средства массовой информации, и североамериканские. Вы меня извините, но я там не вижу объективной оценки происходящих событий. Ее просто нет. Я просто убежден, что все, сидящие за столом, прекрасно понимают, что я говорю. Что вы напишите - я не знаю. И какие там будут указания начальства - неизвестно. Судя по всему, какие-то есть, потому что абсолютно необъективная картина излагается: Россия прекратила поставку.
Мы не прекратили никакой поставки. Выход с территории Украины нашего газа прекратился. Страна не выполняет своих транзитных обязательств, даже подписав и ратифицировав Энергетическую Хартию, даже имея контракт на прокачку газа. Не хочет платить за газ. По сути, связывает низкие цены для себя и транзит к вам. Делает Европу и Россию заложниками своей экономической ситуации.
В этом смысле, конечно, мы видим эти риски. Но мы считаем, чтобы эти риски минимизировать в будущем, свести их к нулю, надо сегодня добиваться выхода на рыночные отношения - и по транзиту, и по ценообразованию. Как только мы это сделаем, так и риски будут сведены к нулю. Но надо добиться этого. Надо всем это осознать и сделать. В конечном итоге, это будет на пользу и странам-потребителям, и странам-производителям, и странам-транзитерам. Это выстроит цивилизованные отношения по всей цепочке.
Что касается возможности строительства еще одной нитки, о которой Вы сказали, по территории Белоруссии и Польши. Вы знаете, теоретически все возможно, в зависимости от объемов потребления. Сегодня, в связи с экономическим кризисом, объемы потребления в Европе, значит, и цены - падают. Но самое-то главное - сейчас объемы потребления падают.
Поэтому сегодня говорить о строительстве еще одной нитки нецелесообразно.
Надо достроить тот проект, который мы собираемся строить по дну Балтийского моря. Причем это не потому, что мы Польшу или Белоруссию хотим обойти. Я говорю абсолютно очевидные вещи: это прямой, без транзитных стран, вход из России - от производителя - прямо к потребителям в Западную Европу. Это диверсифицирует потоки, избегая рисков транзитных стран. Чего здесь непонятного и чего здесь для кого обидного? Это создает более взвешенную, более устойчивую систему энергоснабжения основных наших европейских потребителей.
Так что в будущем теоретически при расширении объемов потребления, может быть, мы и вернемся к этому. А сейчас, слава Богу, с Польшей у нас в этом смысле отношения урегулированы, все функционирует нормально: и транзит обеспечен, и мы договорились о ставках этого транзита. Так что у нас в этом смысле с Польшей отношения складываются удовлетворительно.
Давайте на эту сторону перейдем. Пожалуйста.
Ч.Кловер ("Файнэншл таймс"):
Я Чарльз Кловер из газеты "Файнэншл таймс". Господин премьер-министр, эта ситуация очень непрозрачная, когда два государства говорят совсем противоположные вещи. Мы не знаем, кому верить. У нас нет пока доказательств.
В.В.Путин:
Есть. Вот они. Это SGS, международная организация, которая наблюдает за поставками газа. Здесь черным по белому написано: когда прекращены поставки газа, когда возобновлены.
Ч.Кловер:
Вы уверены, что эти международные наблюдатели подтверждают российскую версию?
В.В.Путин:
А если Вы не уверены, подпишите протокол, поставьте туда своих наблюдателей, и в добрый час, на границу между Россией и Украиной, на границу между Украиной и Западной Европой. Сидите там и смотрите с утра до ночи, закусывайте салом и запивайте горилкой. Вкусное сало на Украине. Я гарантирую. Мне присылают ребята оттуда.
Пожалуйста.
Э.Осборн ("Уолл-стрит джорнэл"):
Два вопроса. Первый вопрос. Все-таки этот спор между Россией и Украиной стал почти ежегодным мероприятием как Рождество. Как вы можете все-таки сделать так, чтобы это больше не повторилось?
В.В.Путин:
Без вас не сможем, я правду говорю, серьезно. Европа должна осознать: она должна гарантировать для себя транзит, и это не наша проблема. Это проблема транзитной страны.
Э.Осборн:
Еще один вопрос. Что Вы думаете об этих, конечно, очень знакомых обвинениях украинской стороны и других - что Россия использует энергию как политическое оружие? Конечно, эти разговоры опять уже пошли.
В.В.Путин:
Понятно. Это старая история "про белого бычка", как у нас говорят в народе. Если говорить про политическое оружие, я такого не знаю - политического энергетического оружия. Я знаю оружие, которое поставлялось Украиной на Кавказ в условиях военных действий - вот это да, и там, насколько мне известно, ведется расследование в самом украинском парламенте. Вместе с тем хочу обратить ваше внимание: мы и сейчас, сегодня исправно поставляем газ в Грузию, несмотря ни на какие политические проблемы с этой страной. А Грузия, надо отдать должное соответствующим нашим партнерам, проинформировала нас недавно о том, что готова возобновить газоснабжение Южной Осетии. Мы не связываем политические вопросы с экономическими. А те, кто это делает, делает только с одной целью: чтобы прикрыть свою экономическую несостоятельность и нежелание исполнять обязательства.
Л.Юреа (Национальное телевидение Румынии):
Вы знаете, что мы получаем российский газ через какие-то посреднические фирмы? И Бухарест все время добивается прямых поставок из России. Насколько это реально? Это первый вопрос. И второй - рассматривается вариант подключения Румынии к проекту "Южный поток"?
В.В.Путин:
Да, мы не против того, чтобы Румыния приняла участие в "Южном потоке". Это первое. Второе, то, с чего вы начали, - посреднические компании на румынском рынке. Президент Румынии ставил в разговоре со мной этот вопрос. Мы согласны перейти на прямые отношения с государственными компаниями. Кстати говоря, мы согласны это сделать и в украинском случае, мы согласны подписать контракт прямо с НАК Украины. Я вам сейчас скажу неожиданную вещь: у меня создалось впечатление, что нам не дают этого сделать, потому что те условия, которые были поставлены - 250 долларов за тысячу кубов, НАК Украины отказался подписывать. Тут же появились посредники, сказали: "А мы подпишем и все урегулируем". Именно это и позволяет мне говорить о том, что ситуация на Украине слишком коррумпирована.
Но у меня есть для Румынии встречное предложение, от которого трудно отказаться. Передайте, пожалуйста, Президенту - весь объем годового потребления Украины мы готовы продать вашей государственной компании, а вы сами уже продавайте дальше Украине. Пойдет?
Л.Юреа:
Передам.
В.В.Путин:
Запишите.
С.Цекри ("Зюддойче цайтунг"):
Скажите, пожалуйста, я немножко удивилась, когда услышала: если это чисто коммерческий конфликт, почему именно Европа должна решить этот конфликт? Это первый вопрос. Второй: Вы сказали, что Украина должна привыкать к рыночным ценам. Известно, что в России российские потребители платят цены, не близкие к этим. Есть какие-то планы немножко изменить этот режим?
В.В.Путин:
Во-первых, уважаемая госпожа Цекри, Украина - это не Россия. Почему мы должны иностранному государству продавать продукт по внутренним ценам?
С.Цекри:
Чтобы получить деньги.
В.В.Путин:
Иностранному государству продавать продукт по внутренним российским ценам?
С.Цекри:
Наоборот, получать здесь больше денег.
В.В.Путин:
Слушайте, у нас есть внутренние российские цены. Вы нам советуете продавать по внутренним ценам Украине?
С.Цекри:
Наоборот, продать здесь ...
В.В.Путин:
По европейской цене?
С.Цекри:
Не по европейской, но больше. Цены здесь очень низкие.
В.В.Путин:
Вы меня плохо слушали, невнимательно. Я же сказал, у нас есть целый план продажи внутренним потребителям по европейской формуле цены. И мы по этому плану действуем и двигаемся. И даже в условиях кризиса сегодняшнего дня в этом году в России цены поднимутся на 16 процентов. К 2011 году мы выйдем на европейское ценообразование для внутреннего потребления. Мы готовы сделать так и для наших партнеров. Мы и с прибалтийскими государствами так поступили - мы выстроили с ними график работы, и каждый год им постепенно повышали цены, но так, чтобы за 3 года они вышли на европейское ценообразование. И они выдержали этот график. А здесь не хотят. Но если мы будем по 5 долларов увеличивать, мы внутри уже будем продавать по европейским ценам, а нашим украинским партнерам будет продавать по льготным. Они этого не хотят делать. Не хотят встраиваться в систему постепенного поднятия цен.
Что касается того, почему, на мой взгляд, европейские партнеры должны повлиять на ситуацию. А как же? Транзит-то закрыт европейским потребителям. Это разве вас не волнует? Почему транзитная сторона должна добиваться для себя льготных цен, подвергая опасности европейских потребителей и ставя в невыгодное положение на самом европейском рынке другие страны Евросоюза? Вот сейчас напомнили про Румынию. Румынская химическая промышленность полностью неконкурентоспособна по сравнению с химической промышленностью Украины, если Украина будет получать газ по 250, а Румыния по 470.
Пожалуйста.
Д.Демкин ("Рейтер"):
Обсуждали ли Вы или планируете обсудить ситуацию с газовым спором с украинским Премьером Юлией Тимошенко? И второе. Если меры, предпринятые Россией, не окажут влияния на Украину, ждут ли ее какие-то новые, более жесткие шаги со стороны Москвы?
В.В.Путин:
О каких шагах Вы говорите?
Д.Демкин:
Отключение газа.
В.В.Путин:
Мы и так отключили. Чего еще можно?! Нет контракта - мы не поставляем газ украинским потребителям.
Д.Демкин:
Тогда переговоры с Тимошенко.
В.В.Путин:
Мы никогда не уклонялись от контактов с нашими украинскими партнерами. На любом уровне. Вот мне один из европейских партнеров позвонил недавно, и мы с ним долго обсуждали проблемы поставок в одну из стран, в которую транзит газа через Украину был прекращен. А я его спрашиваю потом: слушайте, а вы с украинским руководством разговаривали на эту тему? - Говорит: нет, с Ющенко не соединяют, он большой начальник, а госпожа Тимошенко сказалась больной, и соединили только с ее заместителем, который, уверяю вас, ничего не решает. Вот такая манера общения с партнерами.
Но мы не уклоняемся. Я в контакте - пожалуйста, в любое время. Я разговаривал с господином Ющенко в конце прошлого года, по-моему, вчера он звонил Президенту России господину Медведеву, тот с ним тоже разговаривал. Мы в полном контакте - пожалуйста. Мы открыты для этих переговоров.
Пожалуйста. Да, прошу Вас.
Г.С.Биерман ("Блумберг"):
Владимир Владимирович, Вы можете сказать, кто владеет "Росукрэнерго", кроме "Газпрома", и в какие интересы...
В.В.Путин:
Господин Фирташ - есть такой крупный политический деятель современности. Господин Фирташ.
Г.С.Биерман:
И у кого он работает?
В.В.Путин:
Спросите у того, у кого он работает. Но не у нас. С нашей стороны в "Росукрэнерго" 50% принадлежат напрямую "Газпрому". А с украинской стороны принадлежат каким-то физическим лицам. Мы их не знаем. Кроме того, что нам однажды показали господина Фирташа, с которым я никогда не встречался и в глаза его не видел. Мы готовы заключить контракт напрямую с НАК Украины. Нам не дают этого сделать.
Г.С.Биерман:
По поводу 250 долларов, это предложение связано с ценой нефти и нефтепродуктов, или это цена на целый год?
В.В.Путин:
Это средневзвешенная цена на год, на весь год. Конечно, это не связано с ценой на нефтепродукты, это гораздо более льготная цена. Потому что, даже имея в виду резкое падение цены на нефть, все равно она будет выше для газа, чем 250 долларов за тысячу кубов в течение всего периода 2009 года. Сейчас уже легко посчитать.
Пожалуйста, есть желающие слева от меня?
С.Канчани:
Вы говорили о кризисе с г-ном Берлускони, вашим коллегой?
В.В.Путин:
Мы с ним договорились переговорить буквально сегодня вечером, через пару часов.
Ч.Кловер:
Г-н Премьер-министр, какие политические последствия, Вы думаете, этот кризис будет иметь на Украине?
В.В.Путин:
Я не знаю. Я не считаю себя вправе давать оценку внутриполитическим ситуациям, которые происходят или будут происходить на Украине. Но я еще раз хочу подчеркнуть, как бы это ни было жестко: мне кажется, что сегодняшнее политическое руководство Украины демонстрирует неспособность решать экономические проблемы. Сегодняшняя ситуация свидетельствует о высокой степени криминализации власти в Украине. А что там будет происходить дальше, я не знаю. На это должен ответить сам украинский народ. Я думаю, что это когда-нибудь будет сделано.
И.Рукк:
Если я правильно поняла, все-таки Вы говорите, что Россия готова перейти к тому, чтобы платить рыночный транзит?
В.В.Путин:
Да.
И.Рукк:
Это естественно после того, как Вы говорите, Украина платит...
В.В.Путин:
Рыночную цену за газ.
И.Рукк:
Да. А рыночный транзит возможен до окончания того контракта, который у Вас лежит?
В.В.Путин:
Это предмет переговоров. Сегодня действующий контракт функционирует, дополнение к нему функционирует до 31 декабря 2010 года, его надо исполнять. Если есть какие-то другие предложения, мы готовы их рассмотреть.
И.Рукк:
Если разрешите, еще второй, чисто немецкий вопрос. Вы могли вкратце сказать о том, что будет темой Вашего визита в Германию?
В.В.Путин:
В Дрездене или Берлине?
И.Рукк:
Понятно, что это будет газ.
В.В.Путин:
Я собираюсь посетить там выставку "Зеленая неделя".
И.Рукк:
Это все?
В.В.Путин:
Посмотрим.
И.Рукк:
Вы договорились поехать в Германию еще до кризиса?
В.В.Путин:
Да, конечно.
И.Рукк:
Какие там еще будут темы?
В.В.Путин:
Основное - это посещение выставки "Зеленая неделя" в Берлине и встреча с госпожой Меркель.
К.Бойан:
Я не хочу входить в слишком технические вопросы, но так, как я понял, чтобы, допустим, потратить 100 куб. метров газа, видимо, нужно то, что на Украине называется, технический газ, дополнительное качество и количество газа, чтобы...
В.В.Путин:
Да, но не весь объем, который мы поставляем в Европу.
К.Бойан:
Нет, конечно, я просто стараюсь понять, потому что я боюсь, что будет огромный спор между адвокатами в Стокгольме с интерпретацией этого договора, потому что Россия говорит, что эта не наша задача.
В.В.Путин:
Послушайте, господин Бойан: для технических целей нужен 21 млн. кубических метров в день, а изъято-то 86 млн. Разница-то есть? Где остальной-то газ? И почему вообще весь объем не пропускают? Это первое. Второе. По условиям транзитного контракта Украина должна обеспечивать этот технический газ из своих собственных ресурсов, и такие ресурсы в Украине есть.
Пожалуйста.
И.Головкова ("Франс-2"):
Скажите, пожалуйста, если ситуация будет тупиковая, то есть Украина не будет соглашаться с тем, что предлагает Россия, и наоборот, какие могут быть последствия?
В.В.Путин:
Последствия самые печальные.
И.Головкова:
Для России, например.
В.В.Путин:
В России газ есть, слава богу. Сегодня только мне докладывали энергетики, Министр энергетики: в России газ поступает нашим потребителям в полном объеме.
И.Головкова:
Да, но мы же не продадим огромное количество газа.
В.В.Путин:
Не продадим, да. Для "Газпрома" это, конечно, в экономическом смысле будет иметь серьезные последствия, но "Газпром" справится, сомнений нет. Будем активнее работать в направлении азиатского рынка. Мы сейчас уже строим, вы знаете, нефтяную трубу к Тихому океану, параллельно с этой трубой будем строить газовую трубу в Китай и на свободный рынок Азии. Будем строить заводы по сжижению, будем строить танкерный флот - будем работать. Будем, на радость господину Бойану, сжижать газ и направлять на североамериканский рынок. Да-да, американские партнеры просят нас об этом давно. Будем делать. Мы основную часть продукта со Штокмановского месторождения переориентировали на европейский рынок, но если так будет дальше продолжаться, пересмотрим, будем в Америку направлять ...
Пожалуйста.
С.Шолль:
Я хочу повторить вопрос, который я Вам задавала: тогда отношения с Европой будут сильно страдать?
В.В.Путин:
Нет. "Мерседесы" ведь продаются везде. Почему мы не можем продавать газ по всему миру? Мы же ни у кого ничего не отнимаем, это право покупать и право купить. В свободной рыночной экономике покупают то, что хотят, а продают то, что могут, и там, где это возможно, по наиболее выгодным ценам.
С.Шолль:
Выходом из положения было бы продавать ваш газ куда-то в другом направлении?
В.В.Путин:
Нет. Выход из положения - всем действовать цивилизованным способом, в рамках рыночных отношений и международного права.
Большое вам спасибо все за внимание. Очень рассчитываю на вашу объективность.
Б.Оттавиано:
Последний вопрос. Почему вы не заключаете контракты в феврале, ведь наши рождественские отпуска в конце года ...
В.В.Путин:
Я без всяких шуток вам могу сказать, здесь уже говорили, что это почти каждый год одно и то же получается. Мы в течение всего года, без всякого преувеличения, начиная с января прошлого года, пытались об этом договориться. И всегда наши партнеры уводят нас на декабрь, просто не возможно даже поймать иногда за руку. Это не шутка, не аллегория, не преувеличение, просто невозможно посадить за стол переговоров. Специально оттаскивают к декабрю, создают конфликтную ситуацию, ситуацию угрозы срыва поставки в Европу, и начинается шантаж. Каждый год одно и то же. Это надо когда-то закончить.
Всего доброго. До свидания.
На первый взгляд, цепь скандалов и нелепых происшествий, вежливо именуемая «транзит газа через Украину», выглядит, как какой-то фарс. Достоевский обожал эти сцены, называл их «неуместные собрания».
Персонажи, эдакая семейка Карамазовых, сходятся вроде бы для решения конкретного вопроса, а дальше начинается… Взаимные обвинения вплоть до таскания за волосы, хлещущие из всех щелей потоки сознания, крик, шум, тарарам – до полного изнеможения или катарсиса.
Наши «танцы на трубе» с украинскими братьями, конечно, смахивают вот на такое «неуместное собрание», на которое Европа глядит, разинувши рот: умом-то не понять, аршином общим не измерить. Кстати, пусть европейцы за это реалити-шоу отдельное спасибо скажут – их сделали не просто зрителями, но, можно сказать, соучастниками, персонажами Достоевского, пусть и второстепенными («глупый немец» – классический герой классической русской литературы).
«Наши «танцы на трубе» с украинскими братьями, конечно, смахивают вот на такое «неуместное собрание», на которое Европа глядит, разинувши рот: умом-то не понять, аршином общим не измерить» Но кроме Достоевского есть и политика с экономикой. Так что можно попробовать найти за всей этой бурей страсти РАЦИОНАЛЬНЫЙ план – или столкновение РАЗНЫХ планов, когда в итоге получается какая-то никем не предусмотренная РАВНОДЕЙСТВУЮЩАЯ.
Возможный план игры
К ежегодным переговорам с Россией о цене газа на 2009 год Украина подошла в таком виде.
Премьер Тимошенко обвиняет Ющенко в валютных спекуляциях. Ющенко величает Юлию Владимировну «воровкой», «авантюристкой», объясняет, что она находится «в оппозиции к украинскому народу». При этом он ее в отставку не отправляет, она тем более никуда не уходит.
Ющенко обещал распустить Раду, но после серии драк и скандалов так и не смог это сделать. Рада бездействует и заседает, рейтинг президента – в пределах статистической погрешности, импичмент ему провести Рада не может, через год – выборы президента, а в Закарпатье русины требуют отделения от Украины.
Махновская демократия…
Экономический кризис на Украине чуть ли не самый тяжелый в мире (наши патриоты могут ликовать – у соседа дом полыхает!). За полгода курс гривны к доллару рухнул вдвое, а промышленное производство в металлургии упало на 65%.
Ну и, конечно, газовая труба тяжелым маятником раскачивается над головами украинских политиков. Причем если общей государственной политики нет, а есть феодальная вольница, то каждый пытается сам ухватиться за трубу и приподняться.
У «оранжевой ведьмы», которую годами наши СМИ изображали главным экзистенциальным врагом России, вдруг наладились неплохие отношения с Москвой! Она имела шанс подписать выгодное для Украины соглашение в Кремле. Поэтому Ющенко буквально ставит ей палки в шасси – не пускает самолет с «панночкой» в Москву.
Не знаю, конечно, каковы были расчеты России, но странно было бы, если бы в них не учитывалась внутриполитическая ситуация на Украине.
Задача России (как любого продавца) очевидна: получить за свой товар (газ) побольше. Ющенко тут – идеально-ненавистный партнер. Выставляем ему высокую цену.
Примет – тем лучше (если его при этом порвет украинская оппозиция – его трудности. А для России это тоже неплохо, кстати!).
Если откажется и сорвет поставки в Европу – может, и еще лучше!
 Премьер Тимошенко обвиняет Ющенко в валютных спекуляциях (фото: Reuters) |
Для чего все это нужно? Отнюдь не из личной мести Ющенко. Только бизнес – чтобы в конечном счете обеспечить как раз НАДЕЖНЫЙ ТРАНЗИТ того самого газа через «опять дружественную» Украину. К взаимной выгоде России и Украины, так сказать…
Да и Европе это выгодно! Вы хотите надежных поставок газа? Так вот – пока Украина ведет газовую войну с Россией, это невозможно. Пока на Украине хаос, это невозможно. А возможно это будет, если у Украины опять сложатся НОРМАЛЬНЫЕ отношения с Россией – к вашей же, европейской пользе! Надежный транзитный маршрут – газопровод «русско-украинской дружбы».
Кроме того, ненадежность украинского транзита резко повышает значение Северного потока. Может быть, Европа начнет в этой ситуации активнее его строить, давать деньги и т. д. (Хотя на самом деле все не так просто, и Южной Европе, которая сейчас больше всех страдает, как раз Северный поток не слишком может помочь).
Разумеется, я не уверен, что подобные планы в Москве были. Но это вполне вероятно, учитывая экономический, политический и идеологический контекст наших отношений. А вот вариант, что вообще НИКАКИХ далеко идущих политических и экономических планов не было, куда менее вероятен.
Что ж, такие (или подобные) планы – это нормальный политический ход.
Но прелесть игры в том, что это – игра. То есть в ней участвует и ДРУГАЯ сторона, «партнер», у которого есть свои планы.
Встречный план
Сила России – в ее силе. А сила Украины – в ее слабости.
Бывает такая слабость, которая уже оборачивается бесшабашностью – ТЕРЯТЬ-ТО НЕЧЕГО, кроме своих долгов, бояться нечего. Слабость – это страшная сила…
Украинским политикам, конкретно Ющенко, и правда
а) терять почти что нечего;
б) платить за газ почти что нечем;
в) образ врага – последний шанс на отвлечение избирателей и привлечение Европы;
г) накоплены немалые запасы газа – что немаловажно для более уверенной торговли с Россией.
В такой ситуации скандальный срыв переговоров и срыв поставок уже мало что для него ухудшают – даже без всяких скандалов вокруг газа положение пана президента в стране практически безнадежное (да и положение страны немногим краше). Но в такой ситуации скандал может многое УЛУЧШИТЬ! Это – не опасность, а как раз шанс на спасение. Нечем играть? Перевернем стол! В запасе одна неразменная страшилка, в пустом кармане – одна карта. Страшный русский медведь, размахивающий трубой! Карта, конечно, потертая – ну так других-то все равно нет.
А с нее все-таки можно пойти:
а) в Европе, хотя бы в Восточной;
б) на Украине, хотя бы Западной.
Схватят за руку? Повторяю: ну и что? И так банкрот, и так банкрот. Двум банкротствам не бывать, одного – не миновать.
Но ведь можно и ВЫИГРАТЬ!
Что именно? Да все то же – увидев… Нет! Ощутив своими мерзлыми боками всю безнадежность украинской ситуации, ЕС будет ВЫНУЖДЕН придти на помощь истинно тонущей Украине.
Вы хотите надежных поставок газа? Так вот – пока Россия ведет газовую войну с беззащитной Украиной, их не будет! Ускорьте принятие Украины в ЕС – и ситуация радикально изменится. Мы (Украина), наконец, начнем ясно, по прозрачно-европейским схемам торговать с Россией, вы сами станете через европейские институты контролировать российские поставки и украинский транзит. Надежный транзитный маршрут – через включенность Украины в ЕС.
Таким, как мне кажется, мог быть «план Ющенко».
И вот эти «планы» столкнулись – искры посыпались вокруг трубы. «Ну и переполох,/ Когда подвох наткнется на подвох!»
Скучные цифры
Накануне ежегодных переговоров по газу Ющенко обозначил цену для Украины – 100 долларов. В Москве назвали цифру – 400. В ходе переговоров Украина согласилась на 201, Газпром – на 250, затем Украина на 235, затем, по словам Путина, Россия предложила: «Давайте мы сделаем так. Подписывайте по 250, мы разрешим вам поднять газ из хранилища на территории Украины и вместе реализуем на Западе… Вы получите дополнительную выручку и реально по году у вас цена будет 235». Но Украина отказалась подписывать договор.
Здесь надо кое-что уточнить.
Европа платит за газ поквартально. В I квартале 2009 года – около 450 долларов. Как известно, эта цена коррелирует с ценой нефти с лагом примерно в полгода. Полгода назад цена была максимальной, нефть стоила 150 долларов за баррель, сейчас – от 50 до 30. Очевидно, цена на газ упадет во II–IV кварталах, так что среднюю цену за год ожидают порядка 200 долларов за 1000 кубометров (если средняя цена на нефть будет около 50–60 долларов).
А Украина-то подписывает договор на год сразу! 200 долларов минус цена транзита до Европы – вот, видимо, как украинцы оценивают оптимальную для себя цену, беря за основу будущие среднегодовые цены европейские.
Например, если брать даже самое льготное предложение России – 250 долларов в среднем за год, то украинцы рассчитывали сбить эту цену еще как минимум на 50 долларов с каждой тысячи кубометров. Если учесть, что объем газа, который Украина закупает у Газпрома, – около 60 млрд кубов, то речь идет о разнице в добрых 3 млрд долларов. Правда, потом украинцы вроде бы согласились на 235 долларов…
В общем, история переговоров за закрытыми стенами там и останется.
Когда же украинская делегация вышла «вместе с дверью», то началось – ровно то, что началось.
Взаимные обвинения в срыве переговоров. Россия теперь требует уже 418–450 долларов за 1000 кубов. Россия обвиняет Украину в газовом разбое – массированном «отъеме газа», предназначенного для Европы. Украина категорически отрицает. Какой-то суд в Киеве (вполне, надо сказать, неправомочный) обязал НАК прекратить транзит газа в Европу – раз не подписан договор о транзите с Россией. Взаимные обвинения на тему, кто первый сказал: «Отключим газ!». Взаимные апелляции к Европе. Срыв поставок газа в Южную Европу. Теперь договорились о присутствии европейских наблюдателей на украинских и российских газоизмерительных станциях, чтобы попытаться, наконец, решить задачу «А. и В. сидят на трубе. Согласно заявлениям А., от него вышло столько-то газа, согласно клятвам В., к нему пришло столько-то. А теперь ответьте – кто виноват, что Болгария зимой мерзнет?».
 Если брать даже самое льготное предложение России – 250 долларов в среднем за год, то украинцы рассчитывали сбить эту цену еще как минимум на 50 долларов (фото: ИТАР-ТАСС) |
Happy end
Сегодня трудно подводить итоги – процесс течет, как газ по трубам (точнее, вместо газа течет политический процесс).
Пока что все это ухудшило репутацию в Европе – и Украины, и России (Газпрома). Европейский потребитель платил деньги за газ, а не за увлекательные рассказы, почему газа нет! Причем репутации России и Украины связаны, УЛУЧШИТЬ одну за счет УХУДШЕНИЯ другой – не получается. Наша репутация ухудшилась на ту величину, на какую ухудшилась репутация Украины, и наоборот! Но однозначного европейского ответа на вечный русский вопрос «кто виноват» пока что не существует. Одни европейцы пикетируют украинское посольство, другие обогреваются, сжигая русские флаги.
В актив Газпрома можно записать уже эту НЕОДНОЗНАЧНОСТЬ реакции – во время прошлого конфликта (2006 год) Европа куда больше была склонна винить одну Россию. Так что на сей раз Газпром лучше подготовился, яснее объяснил свою позицию.
Но главная победа России (Газпрома) та, что кажется удалось РАЗДЕЛИТЬ вопросы ТРАНЗИТА газа в Европу через Украину – и собственно ПРОДАЖУ газа Украине. Если это реально так, то Россия оказывается неуязвимой, а Украина – сверхуязвимой. Украина не сможет давить на Россию, требуя понизить цену на газ и грозя перекрыть транзитные пути. Ведь отныне эти транзитные пути – под контролем ЕС. СВОИ интересы ЕС будет отстаивать, а об украинских – …разговаривать. Так что цены на газ для Украины отныне, как будто, в руках России …
Впрочем, увлечься борьбой с Украиной – опасный вид спорта. Азартно, но бумерангом может вернуться.
В актив Ющенко можно записать, что политическая элита Украины не раскололась (пока, во всяком случае) от удара трубой. Конечно, партия Януковича обвиняет во всем Ющенко – но накал обвинений далек от критических. Тимошенко в этой ситуации добилась определенного пиар-выигрыша, но повернет ли она его против пана президента – неясно. В общем, пока что газовой атаки на Ющенко на Украине нет.
Каким будет дальнейшее развитие событий?
И вот здесь я перехожу к самому интересному.
Ведь все это случилось под Новый год, захватило и Рождество! А новогодние, святочные, рождественские и т. д. рассказы ОБЯЗАНЫ заканчиваться хорошо. Сказка? Так сказки-то от жизни чем отличаются? Тем, что жизнь тяжелее, медлительнее, грубее. Но в принципе, в жизни тоже должен быть хэппи-энд для новогодних сказок. Просто он затягивается – деды Морозы с газовыми трубами в мешке двигаются медленно, со злыми лицами, без веселья. Но – двигаются все равно.
На данный момент Россия вцепилась в газовый чуб Украины, Украина пережала сонно-транспортную артерию России. Так и стоим, обнявшись крепче двух друзей. Но без конца же это продолжаться не может! Либо сами расцепимся, не нанеся друг другу непоправимых повреждений, либо Европа растащит.
«Где же выход из этого исхода»?
«Надо сегодня добиваться выхода на рыночные отношения – и по транзиту, и по ценообразованию. Как только мы это сделаем, так и риски будут сведены к нулю. Но надо добиться этого. Надо это осознать и сделать. В конечном итоге это будет на пользу и странам-потребителям, и странам-производителям, и странам-транзитерам. Это выстроит цивилизованные отношения по всей цепочке» (Путин).
Цитирую не потому, что Путин всегда прав, а потому, что в данном случае это – БЕССПОРНАЯ правда.
Переход на рыночные отношения по цене на газ и оплате транзита между Россией и Украиной планировались давно. По соглашению 2007 года окончательный переход надо было завершить в 2011 году. И очень даже замечательно, если это удастся сделать сейчас – в 2009 году. Или, по крайней мере, начать НЕОБРАТИМОЕ и под контролем ЕС движение в этом направлении. Если для этого понадобился острый кризис – прекрасно, нет худа без добра. Кризис стал моментом истины.
Что такое «рыночные отношения»?
Это ликвидация ненужных и подозрительных посредников при продаже российского газа Украине. Газпром вполне может прямо продавать газ «Нафтогазу Украины». Это, кстати, планировалось с 1 января 2009 года. Но все были уверены, что этого не случится. Может быть, сейчас, после такого скандала, как раз и случится.
Это – те самые международные наблюдатели, но не в авральном, а в ПОСТОЯННОМ режиме. Чтобы раз и навсегда кончились обвинения в воровстве газа и ответные обвинения в клевете и недопоставках.
Это – нормальная европейская цена за газ, которую должна платить Украина России, такая же нормальная европейская цена за транзит, которую Россия должна платить Украине.
Словом, конец газового «совка», конец бухгалтерии «братской», с подтекстами, непонятным «обменным курсом обид/объятий», политическими премиями и распилами – и переход к бухгалтерии обыкновенной.
Возможна ли эта святочная идиллия?
Невозможна, конечно, скажет любой знаток постсоветских политических нравов.
И будет прав… Точнее, был бы прав. Если бы не одна деталь: так жить нельзя. Весь этот «газовый бардак» зашел на сей раз так далеко, что и мы, и Украина попали (может, и сами себя загнали) в ловушку. Или переходим вот ровно к таким прозрачно-рыночным отношениям – или Европа начинает ОТЧАЯННО искать замену российскому газу. С весьма тяжелыми последствиями и для Европы, и для России (Газпрома), и для Украины. В особенности для Украины – как самой слабой в этой цепочке. Потому что больше терпеть это… ну вот это… уже никто не будет. Напряжение в сети дошло до предела.
Конечно, за день и за год замену не найдешь. Но если ситуация тупиковая, просто безнадежная, то ведь трястись КАЖДЫЙ ГОД от холода и бессильной злости Европа тоже не может! Значит, найдет какие-то варианты замены. Если до этого мы все: РФ, Украина, ЕС – ситуацию не развяжем.
Но откуда Украина найдет деньги, чтобы платить рыночную стоимость? Значит, получит займы от того же ЕС, рассрочки и т. д. А может, не так уж и нища бедная Украина?
Если скандал завершится вот таким рыночным катарсисом, то, каковы бы ни были конкретные политические последствия (скажем, для Ющенко), в принципе, действительно выиграют «и страны-потребители, и страны-производители, и страны-транзитеры». Потому что работать ЧЕСТНО – по крайней мере на уровне стран или таких компаний, как Газпром – всегда в конечном счете выгодно. А воровать по-братски – опять же, с точки зрения стратегических интересов страны, а не отдельных политиков – невыгодно.
